Możesz pobrać transkrypcję TU w formacie PDF lub przeczytać całą rozmowę poniżej.

---

Witam Cię bardzo serdecznie w 73. odcinku podkastu i zapraszam na kolejną rozmowę z psychodietetyczką Małgosią Ziębą.

Rozmawiamy o JEDZENIU EMOCJONALNYM. Temat jest mi bardzo bliski i myślę, że dotyczy również osób, które kiedykolwiek czuły, że wystarczyłoby iść za popularną i prostą radą: „po prostu jedz mniej”, a która jak wiadomo brzmi świetnie, ale ani trochę nie pomaga… No właśnie. 

W dzisiejszym odcinku rozgryzamy ten temat. Znajdziesz w nim dużo wartościowej wiedzy. Sama przyznam, że pomimo tego, że ten temat drążę w swoim życiu już od jakiegoś czasu to po tej rozmowie miałam parę takich momentów aha.

Z Małgosią rozmawiałam już raz, to było podczas odcinka 72, w którym poruszałyśmy temat samoakceptacji i tego co nam w niej przeszkadza czyli tzw, Kulturze diet, a także o alternatywach do niej czyli ciało pozytywności. Jeśli nie słuchałaś tej rozmowy to zachęcam CIę serdecznie, otrzymałam po niej sporo ciepłych komentarzy, a jedna z Was napisała mi na Instagramie tylko jedno, ale bardzo wymowne słowo: Petrada. 

Tymczasem w dzisiejszej rozmowie zagłębiamy się z Gosią w temat jedzenia emocjonalnego. Bardzo chciałam o tym porozmawiać ponieważ Gosia ma ogromną wiedzę na ten temat, na co dzień pracuje z kobietami pomagając im radzić sobie z tym problemem. 

I pomimo, że temat odcinka jest bardzo konkretny, to starałam się, jeszcze na etapie myślenia o tej rozmowie tworzyć takie pytania, aby był on ciekawy nie tylko dla osób, których emocjonalne jedzenie dotyczy. 

Dlatego rozmawiamy w nim dużo:

• Generalnie o emocjach – problemach z ich wyrażaniem; Gosia też wskazuje jakie emocje najbardziej sprzyjają nadmiernemu jedzeniu; 
• Mówimy o stylach wychowania  – jak wpływają na późniejszą relację z jedzeniem, jak to się zmieniało na przestrzeni pokoleń;  
• Mówimy też o tym, czy problemy z jedzeniem można nazwać uzależnieniem;
• Rozmawiamy trochę o tzw. Gulity pleasure i comfort food; 
• Mówimy o temacie rozładowywania napięcia – jak się ma do jedzenia emocjonalnego, ale także jak możemy sobie z tym napięciem w zdrowy sposób radzić – myślę, że jest to temat dotyczący wielu z nas. 
• Tak jak kolejny temat, który poruszamy dotyczący tego, jaki zmęczenie i niewyspanie ma wpływ na jakość naszego życia i jak to się ma do wszechobecnej potrzeby „produktywności”; 
• Na koniec Gosia dzieli się też paroma strategiami dotyczącymi tego, jak wyjść z emocjonalnego jedzenia. 

W tym odcinku jest dużo wiedzy, ale także kilka bardzo szczerych i myślę, że momentami zabawnych historii z życia. 

Rozmowa była bardzo emocjonująca, także w tle od czasu do czasu będziesz mogła usłyszeć dźwięki gestykulacji. Nie przeszkadzają one w odbiorze rozmowy, ale chciałam Cię o nich uprzedzić. 

Jeśli będziesz chciała wrócić do tej rozmowy to pamiętaj, że na na stronie wzwiazkuzzyciem.pl/ odcinek73 znajdziesz transkrypcję całej rozmowy. Tutaj dziękuję serdecznie Agacie Podsiadły za wykonanie tej pracy.  Pamiętaj też, że swoimi wrażeniami możesz dzielić się na stronie w komentarzach lub na instagramie.

A teraz zapraszam Cię do wysłuchania rozmowy. 

Cześć, Gosia.

Cześć, Agnieszka.

To zaczniemy od pierwszego, bardzo prostego i konkretnego pytania: czy mogłabyś trochę wytłumaczyć mi i słuchaczkom, co to właściwie jest jedzenie emocjonalne?

Jak sama nazwa wskazuje, to jest to jedzenie pod wpływem emocji. Ale tak naprawdę to chodzi bardziej o taką skłonność do sięgania po jedzenie w stanach trudnych. W momencie, kiedy ktoś przeżywa stres, dyskomfort, to jego strategią zaradczą jest w pierwszej kolejności jedzenie. Czyli jest to jedna z jakichś strategii zaradczych niwelujących napięcia. Więc tym to jest i to jest taka strategia, którą każdy w jakiejś swojej normie ma. Bo ludzie sięgają po jedzenie pod wpływem emocji. Ale niekoniecznie to musi być od razu jedzenie emocjonalne. I przy jedzeniu emocjonalnym rzeczywiście warto wziąć pod uwagę kilka takich jego cech, żeby sobie móc jakoś zobrazować, czy się ma coś takiego, czy nie.

Więc istotne jest tu jedzenie pomimo uczucia sytości. Czyli – ktoś nie jest głodny, ale je. Zazwyczaj sięga po takie konkretne produkty, raczej z tzw. żywności rekreacyjnej, która powinna być w tym małym obszarze zdrowej, racjonalnej diety. Mówimy tutaj właśnie o takich typowych przetworzonych, słodkich, słonych produktach, pełnym tłuszczu jedzeniu. Cechą jedzenia emocjonalnego jest też jego okresowość, czyli ono występuje w momencie, w którym jest jakiś trud w życiu, jakaś dłuższa stresująca sytuacja. Ale jak się w życiu zaczyna normować, to ono też znika i nie ma już tej potrzeby sięgania po to jedzenie, nie ma takiej wzmożonej chęci, ochoty.

Kolejną cechą jest jeszcze to, że właśnie sprzyja mu zanurzenie w emocjach, ale takich trudnych do nazwania, czyli kiedy nie wiemy konkretnie, co my czujemy, to wtedy jest właśnie ta chęć sięgnięcia po jakieś jedzenie. Mówimy o takich rozlanych emocjach, tak bym to nazwała. 

Jeszcze taką jedną z głównych cech jedzenia emocjonalnego jest to, że ono się odbywa zazwyczaj w samotności, czyli gdzieś się z tym ukrywamy, czujemy, że coś jest nie tak, raczej się tego wstydzimy. I jeśli takie poczucie wstydu się pojawia, czy później takie duże poczucie winy, nawet związane z jakimś obrzydzeniem do siebie, to wtedy już mówimy bardziej o napadowym objadaniu się czy o kompulsywnym jedzeniu. Więc to jest już ten krok dalej. A jak to jest takie jeszcze w miarę, to uczucie wstydu takie niezbyt duże, no to jest jeszcze w obrębie emocjonalnego jedzenia.

Czyli, jak rozumiem, to jest jakieś spektrum, tak? Zaczyna się od jedzenia emocjonalnego, idzie właśnie przez to kompulsywne objadanie się – tak, jak to nazwałaś – a może się kończyć już na zaburzeniu odżywiania, czyli na przykład na bulimii, tak sobie to wyobrażam.

Tak, dokładnie tak właśnie tłumaczę klientkom zaburzone relacje z jedzeniem, bo w tym pojęciu relacji z jedzeniem mieści się tak naprawdę bardzo dużo jakichś rzeczy i zaczynamy od właśnie takiej dezorganizacji tego systemu jedzenia i zaczyna się od emocjonalnego jedzenia zazwyczaj. To gdzieś tam nie musi być jakieś niebezpieczne, ale jeśli się pogłębia, nasila, to rzeczywiście sobie może po tej linii w stronę zaburzenia odżywiania iść.

Czyli, jak to rozumiem, to nie jest niebezpieczne, nie musi być niebezpieczne dla naszej psychiki, natomiast mocno odbija się na naszej wadze, na naszym ciele, bo tyjemy, nie mamy kontroli nad tym. To jakby uruchamia pewnie całą spiralę poszukiwania sposobów na to, jak schudnąć…

Tak, bo emocjonalne jedzenie na początku rzeczywiście nie musi być jakieś groźne, jeśli występuje okresowo, ale nie ma jakiegoś silnego natężenia. Ale jak do tego dochodzi już właśnie wzrastanie wagi, co w konsekwencji, jeśli się przedłuża, to jest oczywiste, że jedząc takie jedzenie – właśnie tłuste, słodkie, w większych ilościach – odbije się to na ciele. Wtedy można wpaść w tę właśnie spiralę odchudzania, diet, i to jedzenie emocjonalne ono się może wtedy właśnie nasilać. Z kolei już wtedy nie z tego emocjonalnego impulsu, tylko też z reakcji fizjologicznej na przykład na dietę. To też jest taki trochę osobny temat, ale tak – diety mogą sprzyjać emocjonalnemu jedzeniu.

To tak, jak o tym opowiadałaś, to bardzo mi to pasuje do takich moich okresów w życiu, kiedy przeprowadziłam się z Wrocławia do Warszawy, zaczęłam tam pracę, byłam bez znajomych i właściwie nagle przytyłam. Nagle – no w pół roku przytyłam – najpierw 10 kilo, a potem doszło jeszcze 5 kilo, a potem już tak to się wahało właśnie, bo wpadłam w diety i tak, jak pamiętam, przyjechałam do domu, do mojej mamy i ona była w takim szoku – moja mama była pielęgniarką – i ona mówi: „Jezus, trzeba ci zbadać tarczycę, to jest niemożliwe!” No więc poszłam zbadać tę tarczycę – nic. Ale cały czas myślałam, że to musi być coś innego. Gdzieś tam po drodze, w tej Warszawie, zawsze, praktycznie codziennie po tej pracy, żeby sobie odbić cały ten stres, szliśmy z moim – teraz już mężem – do fajnej restauracji i ja tak fizycznie dosłownie czułam się jak taka foka po tym, ponieważ szłam do tej restauracji, zamawiałam ten posiłek, jeszcze deser, jeszcze jedno albo dwa piwa. Teraz jak sobie o tym myślę – jestem już w innym etapie życia, jedzenia – i teraz jak sobie o tym myślę, w ogóle jakie monstrualne są porcje w restauracjach, i tak naprawdę nie masz wyboru, że ja potrzebuję inną porcję, niż mój mąż na przykład potrzebuje. A ja mam taką mentalność, że co mi nałożą, to zjem po prostu. Nie miałam tej regulacji, jeśli chodzi o sytość, to w ogóle nie wchodziło w grę, tylko musiałam zjeść, pochłonąć i potem się czułam, jak taka foka, którą mogła się już tylko wyłożyć, leżeć, machać ogonkiem…

Fajne porównanie. Ma to dawać takie rozładowanie trochę, bym powiedziała, takie zamaskowanie tego, co jest w emocjach takim uczuciem fizycznym. No bo to uczucie właśnie tej ciężkości, tej chęci, żeby już się tylko rozłożyć, ono jest takie namacalne i my je możemy nazwać, że to jest na przykład przejedzenie i zmęczenie z przejedzenia i nie musimy się zastanawiać nad tym tłem, które właśnie jest takie – nie wiadomo jakie. Ja wspominałam o tym, że to jest stan takiego „nie wiem, o co mi chodzi”, „nie wiem, co bym chciała”, „coś mi nie pasuje, ale nie wiem co”, ten rozlany jakiś niepokój i wtedy właśnie sięgnięcie po jedzenie maskuje to i nie musimy się nad tym zastanawiać, bo takie już typowo fizyczne odczucia z jedzenia, z ciała nakładają nam się na to.

A wróćmy jeszcze na chwilę do tych emocji właśnie, o których opowiedziałaś, bo z tego, co mówisz i z tego, co ja sobie odpamiętuję, to był czas, kiedy ja o emocjach, to może wiedziałam tyle, co przeczytałam w „Zwierciadle” raz na jakiś czas w jakimś krótkim artykule albo w jakimś innym magazynie dla kobiet. W ogóle ten temat mnie jakoś nie interesował. Tak naprawdę emocje to są jakieś odczucia w ciele, to jest tak połączone, że my być może czujemy coś, w sensie coś w nas jest – nawet nie jesteśmy na etapie, że nie potrafimy tego nazwać, tylko nie identyfikujemy tego, że to jest emocja.

No to tutaj rzeczywiście wiele ludzi ma problem i z nazywaniem emocji i też z identyfikowaniem emocji i niektórzy ludzie wręcz mają to takie wyciszone, że to nie jest ich wina, że oni ich nie odczuwają, tylko po prostu tak mają. To już jest skrajny przypadek – ludzie, którzy mają aleksytymię, którzy totalnie nie potrafią nazywać, rozróżniać swoich emocji. Ta aleksytymia też może być na jakimś spektrum, na końcu to wiadomo, że totalnie brak, tego kontaktu z tym, co się dzieje, ale może to być też takie nieznaczne i te osoby będą się częściej przejadać i będą jeść emocjonalnie, bo nie będą sobie potrafiły tego odnaleźć. No i to, żeby to umieć robić, to jest tak naprawdę cały jakiś tam trening, a nawet nie trening, ale nieblokowanie tego w dzieciństwie. Więc to jest kolejny taki wątek, że jak byśmy wiedzieli, gdyby te emocje były nazywane przez dorosłych, mielibyśmy te nazwy na te uczucia, a nie blokowane. Nie wiem, czy o tym mówisz?

Tak. Bardzo dobrze to rozumiem, ponieważ mam wrażenie, że w ogóle to trochę idzie pokoleniami, taka nazwijmy to moda, czy kulturowe przyzwolenie na mówienie o emocjach. Bo powiem ci na przykład, jak teraz kupuję książki dla mojej córki, to bardzo staram się, wręcz wyszukuję książki o emocjach, o tym, żeby pomóc jej to zrozumieć. Jest bardzo duży wybór i tak naprawdę czytam jej te książki, ale ja sobie czytam te książki, ponieważ czasami trochę się tego wstydzę. A z drugiej strony myślę sobie, nie ma w tym… – no właśnie, widzisz, wstydzę się tego, więc jednak gdzieś to cały czas we mnie siedzi, to przekonanie – a z drugiej strony myślę sobie, że to jest fajne, że chociażby teraz mogę się tego nauczyć i lubię się czasami uczyć tego z bajek czy z takich prostych przypowiastek, ponieważ one gdzieś do mnie trafiają i chyba to wystarczy. Natomiast to jest taka anegdota, nie anegdota, bo jak kupuję te książki, no to zazwyczaj kupuję je po polsku, czyli kupuję je w Polsce. I jeszcze, jak lataliśmy do Polski, no to miałam tak: zawsze zamawiałam sobie dużą paczkę z książkami. I któregoś razu właśnie kupiłam, świetną książkę „O króliku, który słuchał” – nie wiem, czy ją znasz?

Tak, myślałam, że o niej możesz mówić. Tak, całej nie czytałam, ale jakieś fragmenty wiedziałam i rzeczywiście wydaje mi się, że to jest piękna książka.

Jest świetna, jest przepiękna i, powiem ci, moja córka wyciągnęła ją z tego kartonu, bo ja staram się te książki tak dozować – kupuję jakąś ilość książek, a potem tak podrzucam takie niespodzianeczki od czasu do czasu. No ale ona dorwała ten karton, wyniosła wszystko. Nie miałam czasu jej czytać, więc ona to zaniosła do babci. I moja teściowa tak czyta i czyta, i tak potem do mnie mówi: „Co to za dziwna książka! Takie rzeczy, dla dzieci?” To jeszcze było takie, że coś tam powiedziałam, ale potem mamy taką serię „O Guciu”. Gucio jest małym jednorożcem – każda książeczka jest o innej emocji i on ma tam właśnie ćwiczenia oddechowe na te emocje i pamiętam znowu teściowa była u nas i znowu ten Gucio i ona: „Ten Gucio, co to za dziwna książka, takie rzeczy dla dzieci?” Naprawdę, jakbym o seksie książki dziecku dawała.

No właśnie, bo co to są takie dziwne te rzeczy? Nazywanie emocji? Jakby, co ona jako „takie rzeczy”?

Że taka dziwna. Jak można w ogóle dzieciom o takich dziwnych rzeczach opowiadać. Ja nawet nie drążyłam tego wtedy.

Co to jest takie dziwne? To się fajnie wiąże z tematem jakichś stylów wychowania. To jest jedno z podłoży emocjonalnego jedzenia i my jesteśmy pokoleniem rodziców, którzy przez swoich rodziców nie byli jakoś specjalnie z tymi emocjami przyjmowani. Wiesz, to były zupełnie inne czasy, z kolei rodzice naszych dziadków, no to już w ogóle jakieś powojenne traumy i tak dalej, więc fajnie, że my sobie możemy teraz gdzieś tam próbować odzyskiwać tą naszą zdrową emocjonalność i nie blokować jej naszym dzieciom. Tak jak mówisz o córce swojej.

Chociaż nadal jest to trudne i mocno tak mi utkwiło, pamiętam, jak byłam na tym spotkaniu z Gaborem Maté i tam byli ludzie bardzo rozwijający się i on mówił właśnie o dzieciach, o wychowaniu dzieci, o tej relacji. I on bardzo mocno zaznaczył, że to nie było jakieś defetystyczne, ale to było też wskazanie, ale i zdjęcie takiego poczucia winy. On mówi, że nie jesteśmy w stanie dać swoim dzieciom więcej, niż sami mamy. To jest po prostu złudzenie. Tak się śmieję: mam taką koleżankę, która kupuje markowe rzeczy swojej córce i mówi: „No wiesz, człowiek zawsze chce dać dziecku to, czego sam nie miał”. W jakieś Ralphy Laureny ją po prostu ubiera. Tak trochę żartobliwie.

No, ale widzisz, teraz właśnie przez te wszystkie książki, piękne, które powstają, to jest właśnie dokładnie to. My chcemy dać tym dzieciom naszym coś, czego nam brakowało i rzeczywiście gdzieś tam tego wyrażania emocji cały czas możemy się uczyć. Tak jak ty mówisz, że teraz cię te książki jakoś ruszają i sobie z nich bierzesz, no to tak naprawdę fajnie – lepiej teraz niż nigdy. I tak naprawdę taki dostęp do swojej emocjonalności, nauka o emocjach – nigdy nie jest na to za późno. Chociaż się wydaje, że dzieciństwo mamy jedno, jak było jakieś tam nie takie, no to już przechlapane. Ale niekoniecznie. Można radzić sobie z tym i to emocjonalne jedzenie, które na przykład może wynikać właśnie z jakiegoś konkretnego stylu wychowania, takiego opartego na jakiejś kontroli, na takim wpychaniu w poczucie winy, no to będą właśnie też te klimaty, to wciąż możemy jeszcze dużo zrobić, żeby sobie to wyprostować. To właśnie emocjonalne jedzenie. 

Jest duża nadzieja.

Tak. Z emocjonalnym jedzeniem można pracować i to nie jest tak, że jak jakieś czynniki wpłynęły na rozwój tego, to nic z tym nie można zrobić – bo zawsze warto robić.

Powiem ci, tak trochę patrzę na to drugie pytanie, które sobie przygotowałam i gdzieś już mi odpowiadasz na nie, ale jeszcze je zadam. Bo chciałam się zapytać, kiedy to się zaczyna? I przygotowując się do tego pytania, odpamiętywałam sobie sama swoje historie z życia, którymi się podzielę i teraz to są takie historyjki, jak miałam pięć, sześć lat, ale właśnie zawsze upatrywałam ten początek w tym jakby nieadekwatnym położeniu nacisku na rolę jedzenia w życiu, a być może było to tylko akurat u mnie, był to trigger, ale ja pamiętam, miałam pięć lat… Wiesz, to też są takie mocne wspomnienia, które w sobie noszę, odpamiętuję bardzo często, więc one musiały mi utkwić w pamięci.

Te mocne zawsze są ważne.

Tak, a ja je jeszcze pielęgnuję, powtarzając je sobie. Pamiętam, miałam 5 lat i moja mama miała taką przyjaciółkę, która miała dwójkę dzieci – oni byli troszkę młodsi: dziewczynka była rok młodsza ode mnie, chłopiec to może z 3 lata młodszy. W każdym razie byli strasznymi niejadkami. Ja pamiętam, jako dziecko, słysząc rozmowy dorosłych, jak ta koleżanka mojej mamy się tak wyżalała, mówiła: „Wiesz co, oni tak nie jedzą, ja już zrobiłam wszystko. Ja im zakazałam jeść przez dwa dni i wiesz, co oni zrobili? Nic nie zjedli!” Inna rzecz jest, że tak jak teraz też pamiętam, gdzie o tym akurat dowiedziałam się dużo później, mąż, z którym się rozwiodła, był chory na schizofrenię i bardzo, bardzo mocno ta choroba w ich życiu funkcjonowała, już zagrażała bezpośrednio życiu tej kobiety i tak dalej. Więc myślę sobie, że gdzieś tam to podłoże być może było, a być może nie. Ja teraz mam sama dziecko-niejadka i przestałam jakkolwiek komentować takie rzeczy, no bo powiem szczerze, my jemy z moim mężem, celebrujemy jedzenie, lubimy jedzenie, a moje dziecko po prostu wielu rzeczy nie chciało jeść i nie byłam w stanie z tym wiele zrobić. Ale właśnie pamiętam, że w kontekście tamtej rodziny ja byłam taką bohaterką, ponieważ ja lubiłam jeść. Pamiętam, oni mnie kiedyś zabrali gdzieś pod Poznań, do Wronek pojechaliśmy, i w tych Wronkach babcia tych dzieci jakichś grzybów nagotowała. Tak sobie myślę, pięcioletnie dziecko się najadło grzybów. Ja pamiętam, jak ona tak patrzyła na mnie, jak na taką bohaterkę. „Och, jak ty pięknie jesz!” I to była taka moja super moc.

I drugie takie wspomnienie, kiedy w wieku 6 lat pojechałam nad morze sama, pierwszy raz bez rodziców, z moją ciocią, która na stówę ma emocjonalne jedzenie. To jest osoba, która po prostu potrafi jeść, chociaż ją żołądek boli, wymiotować, jeść dalej…

To już chyba coś więcej niż emocjonalne jedzenie, tak sobie myślę, że może to już krok dalej, być może.

Być może, nigdy w sumie w to nie wnikałam. Ale ona właśnie jest taką karmicielką, przekarmiaczką. Ta miłość się wyraża poprzez jedzenie. I ona mnie zabrała nad to morze i ona mi tam te kolacyjki robiła i śniadanka, i ja na te kolacyjki jadłam sześć skibek – jestem z Poznania, więc używam tego słowa na kromki – i ona była taka dumna, jak wróciła, jak ona pięknie jadła. I mam takie poczucie, zawsze sobie myślałam, że może przez to, że tak mi punktowano to, jako tą super moc, to potem wpłynęło na to, że ja tak pięknie zawsze jadłam.

Tak, bardzo możliwe, że to połączenie było na tyle istotne, żebyś dalej to kontynuowała już nieświadomie, właśnie jakoś chciała się poczuć dowartościowana tym, że tak dużo jesz. Jako dziecko, no to wiadomo, że się nie ma jakiegoś racjonalnego oglądu, ale myślę, że takie nadmierne nadawanie roli jedzeniu z pewnością jest związane z tym jedzeniem emocjonalnym później. Bo dziecko bardzo szybko wyłapie, że to jest coś, czym może zyskać aprobatę rodzica, tą miłość rodzica, to będzie tego sposobu używać. Te wspomnienia myślę, że bardzo fajnie, że je tutaj przywołałaś w tym temacie, bo one jakąś podwaliną pewnie są.

Czyli to jest jakiś pewnie puzzel, który się składa na całą historię?

Myślę, że tak.

A nie, że przez ciotkę, która mnie zabrała nad morze…?

Na pewno to są czynniki, które mogą wpływać, ale nie zawsze muszą. Bo jeśli tutaj miałabym ci odpowiedzieć na to pytanie, z czym ono jest związane, jak ono się tworzy, kiedy się zaczyna, to jakby słusznie intuicja cię do tego dzieciństwa prowadzi, no bo dzieciństwo jest źródłem wszystkiego. Ale ciekawe jest, że ono jest mocno związane z tym takim kontrolującym stylem wychowania albo z takim brakiem opieki, z deficytem uwagi opiekuna. I to nie musi być nawet związane z jakąś patologią, tylko czasami na przykład związane może być z takimi losowymi sytuacjami, że mama we wczesnym dzieciństwie musi iść na przykład do szpitala na dłuższy okres czasu i nie ma jej fizycznie wtedy, kiedy trzeba. Czasem dziecko jest właśnie wysyłane na jakąś kolonię czy obóz odchudzający.

To są czasami takie braki uwagi w jakimś ważnym momencie życia, zazwyczaj właśnie w tych pierwszych pięciu latach, kiedy się to może jakoś tak zapisywać, te wspomnienia. Wtedy dziecku brakuje jakiejś uwagi, obecności i to jest istotne, że coś takiego się dzieje, co dziecko przeżywa jako jakieś opuszczenie, ale też właśnie ten konkretny styl wychowania ma znaczenie już później. Czyli, na przykład tacy rodzice, którzy taki nacisk psychiczny wywołują u dzieci. Ten nacisk psychiczny był badany na nastolatkach w Holandii, gdzie sprawdzano w ankiecie, jaki styl rodzicielski jest przyjmowany u konkretnych dzieci i chodziło o coś takiego, jak rodzic reaguje, kiedy dziecko przyniesie złą ocenę albo czy stosuje jakieś kary, jak się zachowuje, kiedy dziecko zrobi coś nie tak, jak trzeba. Czyli czy na przykład są krzyki, czy są jakieś kary, czy wpędzanie w poczucie winy i ta taka emocjonalna przemoc, jakieś wciągania w takie emocjonalne poczucia winy. Zbadano dzieci, nastolatków i po czterech latach oni sprawdzili, na ile ten styl właśnie taki naciskowy, kontrolujący ma związek z emocjonalnym jedzeniem i rzeczywiście ta grupa z tego stylu wychowania częściej miała już emocjonalne jedzenie. Czyli to też nie jest tak, że jakieś jedno wydarzenie się dzieje i od razu ten ktoś zaczyna jeść emocjonalnie, tylko że to się rzeczywiście rozwija w czasie. Te cztery lata już pokazały, jaka jest różnica między dziećmi, które mają uwagę, nie mają tych kar, jakichś kłótni w domu, tylko w miarę względnie spokój, to one mają mniej tego emocjonalnego jedzenia. 

Jednocześnie to nie jest zawsze tak, że wszystkie dzieci, które wychowywały się w takim klimacie, jadły emocjonalnie, bo to się wiąże z drugim czynnikiem i tak naprawdę te dwa czynniki muszą zaistnieć. Drugim czynnikiem jest skłonność genetyczna i to jest ciekawe, bo tutaj chodzi o gen D2 – on jest związany z dopaminą, dopamina z kolei jest związana z ośrodkiem zadowolenia w mózgu, więc tak naprawdę jeszcze trzeba mieć dodatkowo tę skłonność związaną właśnie z tym genem D2 i dopiero te dwie rzeczy powodują, że to emocjonalne jedzenie może tak w pełni zaistnieć w życiu. Bo sam ten gen – też gdzieś tam badano – sam ten gen nie wpłynie na to, że będziemy jeść więcej emocjonalnie, tylko właśnie w tym połączeniu.

Pewnie jeszcze jest coś takiego, jak badania przeżyć – nie wiem, taka moja hipoteza – być może niektórym poszło w emocjonalne jedzenie, a gdzieś tam innym z tym stylem wychowania poszło w jakieś inne nałogi. Zresztą zaraz będziemy też o tym rozmawiać. Nie wiem, jakie ty masz do tego podejście, o tym, czy można to jako nałóg traktować?

To znaczy, myślę, że tutaj słusznie kombinujesz, no bo ten gen receptora dopaminy D2, o którym wspomniałam, czyli ten neuroprzekaźnik odpowiedzialny za zadowolenie, no to on będzie powodował, że my tego zadowolenia będziemy chcieli więcej. I jedzenie jest jednym z tych łatwych wyzwalaczy, łatwo to zadowolenie można osiągnąć, ale są też właśnie inne rzeczy, które sprawiają, że czujemy się lepiej. No i tutaj rozumiem, że mówisz już właśnie o jakichś uzależnieniach typu alkoholizm czy uzależnienia od narkotyków, więc myślę, że to jest związany jedno z drugim.

To wiesz co, może pociągnijmy od razu ten temat, bo ja chciałam cię zapytać, jaki ty masz na to pogląd, czy jedzenie może być nałogiem? Bo ja słyszałam na ten temat różne opinie: z jednej strony to się klasyfikuje, wiele tych objawów, jako nałóg i też mówisz o tym, jak to chemicznie, biochemicznie u nas działa, jak jest powiązane. A z drugiej strony często jak się mówi o nałogach, to mówi się też o takich substancjach, które jednak możemy odciąć, a jedzenie tu jest dyskusyjne, ponieważ anonimowi alkoholicy mogą przestać pić, mogą się z tego wyłączyć, a z jedzeniem jest tak, że my nie jesteśmy w stanie przestać jeść, ono nam jest potrzebne do przetrwania.

Tak. To jest rzeczywiście taki dość kontrowersyjny w naukowym świecie temat, bo wciąż w literaturze będzie to pojęcie uzależnienie od jedzenia funkcjonować i jedzenioholizm wręcz jest też tak nazywany. Ale ci nowi specjaliści współcześni oni raczej starają się tego nie łączyć już. Bo z jednej strony mechanizm jest podobny, ale z tej racji właśnie, o której mówisz, że jedzenie nie jest czymś, co możemy sobie wykluczyć i coś, co nie jest nam potrzebne do życia, no to raczej tego nie łączą już tak w opisach. Więc nie stawiają na pewno znaku równości między alkoholizmem, a nawet nie wiem, jak to nazwać – „uzależnieniem od jedzenia”. Ale tutaj daję ten cudzysłów, bo rzeczywiście uzależnić od jedzenia się nie możemy. My będziemy mieć ten mechanizm takiego jedzenia na zapas, bo to trochę z tym jest związane, ale to nie wynika z jakiejś… To wynika z chęci przetrwania, w takim sensie, że my ewolucyjnie będziemy tego jedzenia chcieć i to nie jest jakiś mechanizm zły i nie taki, tyle tylko, że w dzisiejszych czasach on nam zaczyna robić złą robotę, w takim sensie, że natura to wszystko pięknie wymyśliła i fajnie, że my mamy ten mechanizm najadania się na zapas, bo on ma nas chronić przed tymi okresami głodu. Ale my takiej aktualizacji niestety naszego systemu nie mamy na te obecne czasy, czyli na to takie totalne zalanie właśnie tą żywnością przetworzoną, słodką, która tak naprawdę de facto jedzeniem nie wiem, czy powinna być nazywana, nawet jeśli nie ma tam w ogóle błonnika, witamin, to czy to jest jedzenie? I w tym sensie sobie myślę, że warto wziąć pod uwagę, co jemy. Bo uzależnienie – to tu bym mogła o cukrze powiedzieć dużo, w takim sensie, że to rzeczywiście jakoś najbliżej mi do takiego pojęcia jak uzależnienie od cukru i jego warto ograniczać sobie w diecie, bo będziemy mieć takie ciągi wręcz cukrowe z racji właśnie tych mechanizmów zbliżonych z alkoholem. Bo to właśnie te ośrodki nagrody w mózgu, ośrodki związane z zadowoleniem będą się uaktywniać.

Ty zajmujesz się intuicyjnym jedzeniem, więc tam jest to podejście takie ekstremalnej, nieekstremalnej, ale jednak wolności tego wyboru, że nie możemy sobie zakazywać czegoś, żeby nie tworzyć sobie tych takich – nie wiem, jak to nazwać nawet – takiego poczucia, że jednak pragniemy tego jedzenia. Natomiast z drugiej strony, jak sobie myślę właśnie, na ile część rzeczy, która jest dostępna w sklepie, można nazywać jedzeniem i jeśli o jedzeniu myślimy jako o czymś, co ma nas budować, a nie po prostu zaspokajać jakieś takie chemiczne rzeczy, a nie dodaje nam nic. Właśnie tak jak mówisz o cukrze, jest mnóstwo badań.

Jesteśmy w takim momencie ludzkości, w którym rzeczywiście nasze ciała nie są przygotowane na taką ilość cukru, jaką sobie serwujemy, bo to nie jest jedzenie, które możemy przetrawić bez szkody dla nas. Trzustka nie jest w stanie takiej ilości takiego właśnie czystego cukru przerobić. Bo na przykład dawniej no to, co ludzie mieli takiego słodkiego? Mieli miód, mieli mleko, mieli jakieś owoce i warzywa, i to było tyle. I nawet jak ten cukier był, to on nie był w takiej czystej postaci. Myśmy to sobie stosunkowo niedawno wymyślili i jakby nasze ciała totalnie nie są na to przygotowane, więc no stąd taki wysyp tych chorób jak insulinooporność, cukrzyca, bo po prostu nasze ciało nie jest do tego stworzone, do takiej ilości. Stąd rzeczywiście takie straszenie cukrem, to niekoniecznie jest fajna opcja, bo przede wszystkim taka świadomość, że te przetworzone słodkie rzeczy, to powinno być rzeczywiście traktowane jako „żywność rekreacyjna”. Mówimy o takiej zasadzie 80/20. Jeśli sobie będziemy w 80% jeść tak racjonalnie, odżywczo, zdrowo to jest OK, że te 20% będą takimi, na co mamy ochotę. Ale jeśli to już jest więcej i tego jedzenia i tego cukru sobie ciągle dostarczamy, no to wiadomo, że będzie organizm nam szwankował i tak się też dzieje, stąd wysyp tych chorób.

I tam działają takie dwa mechanizmy. Bo z jednej strony takie uzależnienie od cukru, można tak to nazwać, myślę, ten mechanizm błędnego koła: że jest najpierw wzrost insuliny, bardzo duży ten wyrzut insulinowy, później z kolei bardzo szybkie hamowanie trzustki i jest taka już hipoglikemia. I jak to się powtarza, i powtarza, i powtarza, to jest mechanizm błędnego koła, który trochę jest takim właśnie mechanizmem uzależnieniowym, można powiedzieć. Więc to jest pierwszy temat. A drugi temat to jest to, o czym żeśmy trochę rozmawiały, jak w tej historii twojej z tą ciocią, że jest jeszcze jeden aspekt tego mocnego skojarzenia słodkiego z tą przyjemnością, z tą miłością, z tą falą błogiego spokoju, więc dlatego to jest tak trudne i jednocześnie jest to też inne od takiego typowego uzależnienia od alkoholu, czy od narkotyków, czy od kofeiny.

No właśnie. Chciałam też trochę porozmawiać z tobą o tym tak zwanym „guilty pleasure” i „comfort foods”, które się często pojawia i to są też takie pojęcia, które właśnie łączą pewne grupy produktów z konkretnymi emocjami. Ja właśnie mocno sobie odpamiętuję takie momenty, że dom, czy miłość kojarzy mi się z paczką ciastek. Niestety, w jakimś aspekcie. I że dopiero po pewnym czasie rozeznawania się w tym wszystkim uświadomiłam sobie, że kiedy ja po prostu otwieram sobie tę paczkę ciastek i ona jest cała dla mnie, to mam te, nie wiem, 8, 9 lat i czuję się jak wtedy, kiedy po prostu otwierałam 500-gramowe opakowanie ciastek Goplanek, to były moje ulubione kakaowe ciasteczka w masie czekoladopodobnej… Widzisz, nawet tu się rozpływam, bo to mnie po prostu teleportuje i często powiem to takie właśnie „guilty pleasure”. Jakiś czas temu na Instagramie zabrnęłam w takie rejony, w których zazwyczaj nie bywam, ale trafiłam na konto Małgorzaty Rozenek-Majdan i…

Dawaj, co tam znalazłaś?

No właśnie. I znalazłam tam, że ktoś ją zapytał, czy ona ma taki „comfort food”. I ona mówi, że – tak się rozmarzyła wtedy – i tak mówi: „Tak, dla mnie to jest takie puree ziemniaczane. Od czasu do czasu sobie pozwalam na to, żeby sobie usiąść i wtedy takie puree ziemniaczane…” – nie pamiętam już, czy ono było z masełkiem, z mlekiem czy z czymś tam – i ona temu Radziowi też tak robi, a jak chce do tego kotlecika, bo on ma jeszcze to puree z tym kotlecikiem, a oni chyba są wegetarianami, no to ona mu wtedy co innego utłucze i mu zaserwuje, żeby on się też teleportował do tej swojej mamy, do tego swojego domu, żeby poczuł to ciepło. I tak sobie pomyślałam, że wszyscy to mamy. Jak ty to widzisz, czy to jest bezpieczne, niebezpieczne pozwalać sobie na to?

Wiesz, no ja powiedziałam ci nawet o tej zasadzie 80/20, takiej znanej w dietetyce w ogóle, więc ja sobie myślę, że spokojnie w tych 20% to „guilty pleasure” może się znaleźć i takie świadome danie sobie tej przyjemności jedzeniowej, nawet czasem pomimo braku tego głodu, tylko właśnie to delektowanie się, jak dla mnie jest OK i każdy pewnie ma coś takiego i te wspomnienia, to połączenie różnych właśnie wspomnień z jedzeniem też jest fajne. No bo fajnie móc się tak czasem przenieść w czasie. Ja sobie tak myślę, że mało co ma w życiu taką moc przenoszenia w czasie, jak właśnie jedzenie, że możemy zmysłami wręcz poczuć to, co wtedy żeśmy czuli i emocjonalnie i też czasami wręcz tak, nie wiem, zapach nam się jakoś wzmacnia, bo sobie przypominamy. Więc ja myślę, że to może być bezpieczne, jeśli to nie jest w takim właśnie ukryciu i w takiej nieświadomości, tylko jak sobie to wyciągniemy na światło dzienne, damy sobie na to przyzwolenie, no to będzie to o wiele przyjemniejsze i właśnie nie będzie „quilty pleasure” tylko po prostu „pleasure”, bo po co to „quilty”?

Wiesz co, bo myślę sobie, że ja przynajmniej tak czasami się łapię na tym, że mam takie poczucie wstydu, czy czuję się gorsza, jak sobie myślę, że no dla niektórych ten dom się kojarzy ze świeżymi truskawkami z pola, a mi się kojarzy z paczką ciastek. Jakie to przykre w ogóle… W tym sensie, że to jest tak niemodne, te ciastka, które są tak po prostu „spsiane” z każdej strony, a wszyscy je jedliśmy. Chciałabym przypomnieć każdej słuchaczce teraz, każda z nas to jadła…

Tak jest, jak ja czasem pytam dziewczyny, czy na grupie W sprawie dużej wagi, czy kursantki właśnie, o takie ich „comfort food”, no to tam raczej rzadko truskawki są podawane, czy marchewki, czy jabłka. Raczej są właśnie pierogi. To jest zazwyczaj taki określony typ produktów, czyli zazwyczaj mąka albo właśnie jakieś tłuste, słodkie, wysokokaloryczne rzeczy, bo to daje nam przyjemność. Jak sobie myślę o tłuszczu, który jest nośnikiem smaku, to trudno, żeby w tym „comfort food” tego tłuszczu nie było.

Truskawki z bitą śmietaną.

No właśnie, jak truskawki to one się z bitą śmietaną pojawiały, bo to też sobie od razu przypomniałam, że takie padało.

Albo z cukrem.

Tak. Jest to połączenie. Niekoniecznie jest coś złego w tym połączeniu, tylko takie jakby wypieranie tego połączenia może być niebezpieczne, jeśli my nie potrafimy sobie tego jakoś połączyć i sięgamy po coś i nie za bardzo wiemy skąd i się tym objadamy i dopiero jak się to gdzieś połączy, to można ograniczyć.

No ja z kolei mam taką swoją prywatną historię z naleśnikami, które swego czasu namiętnie zajadałam i byłam skłonna nawet i o 22 w nocy nagle poczuć, że po prostu potrzebuję tych naleśników i sobie o 22 smażyłam kilka naleśników. I tak próbowałam znaleźć, o co z tym chodzi, skąd te naleśniki? I tak podeszłam do tego z taką ciekawością i z taką akceptacją, że taką mam fazę akurat na te naleśniki w tym okresie życia i dość szybko właśnie jak tak to zaakceptowałam, że ja tego nie muszę jakoś strasznie zwalczać i ja wtedy o tej 22 ja sobie je zrobiłam świadomie. Nie z takiego przymusu i później się tego jakoś wstydziłam, tylko ja sobie pozwoliłam na to i tak naprawdę ja wtedy odkryłam, o co chodzi. Też to było mocno u mnie połączone z takim wspomnieniem mojej mamy, która od wielu lat już nie żyje, i ja wtedy w okresie tej fazy na naleśniki, ja się czułam dość samotna i taka opuszczona i wtedy naturalnie chciałam mieć kogoś, kto mi da tę opiekę. No taką osobą zazwyczaj jest mama, ja jakby jej fizycznie nie miałam, więc sobie to przełożyłam na te naleśniki, które smażyłam i to mnie tak wzruszyło, jak sobie to uświadomiłam, że to jedzenie faktycznie może mieć taką właśnie moc. Same naleśniki nie mają tej nocy, ale wiesz, to skojarzenie…

Możemy ją nadać.

Tak i naprawdę od tamtej pory ja dużo mniej tych naleśników jem. Ta moja faza się skończyła, bo po prostu to nazwałam i jakby dowiedziałam się, czego mi było wtedy potrzeba, za czym ja tak naprawdę tęsknię, dałam sobie na to przestrzeń i wtedy się popłakałam i sobie sama gdzieś dałam wtedy tę czułość i opiekę do samej siebie i nie musiałam już zajadać. To było dla mnie bardzo znaczące i cenne, też w moim doświadczeniu psychodietetycznym, które teraz już na innym gruncie mogę przekazywać.

Czyli jednak wychodzi na to, że zamiast się odwracać od tego, co nam tam się dobija, to warto na to rzucić światło i z taką czułością nawet właśnie się przyjrzeć, tak jak opowiedziałeś o tym.

No to jest jedna z takich metod, które ja akurat bardzo będę promować, bo to jest takie podejście oparte na akceptacji, na takim przyjęciu wszystkich emocji, które się pojawiają, na nie wypieraniu ich. Bo jeśli jemy pod wpływem emocji, to my je próbujemy maskować czy wypierać i tak naprawdę, jeśli się to zdarza rzadko, no to OK, ale jak to się staje naszym takim głównym mechanizmem regulacji emocji, tak jak wtedy w tej fazie naleśnikowej, to już zaczynało przebierać taki niepokojący powoli wymiar. To przyjęcie wtedy było właśnie tym kluczem, przyjęcie tych emocji z tego spectrum tych tak zwanych niewygodnych, trudnych. Czyli właśnie tęsknoty, smutku, chęci zaopiekowania się, jakiegoś żalu, uczucia straty, że fajnie by było mieć przy sobie kogoś, a akurat nie mam. I przyjrzenie się temu, co jest pod tą chęcią właśnie tak naprawdę tych naleśników. Na przykład naleśników, bo każdy ma coś swojego, prawda?

A akurat naleśniki do mnie też mocno przemawiają.

No bo to jest taki jakby w naszym wieku, nasze dzieciństwo, no to są właśnie zazwyczaj naleśniki albo pierogi, tak sobie myślę. To babcie nasze robiły, mamy. Łatwe, szybkie.

Tak, to prawda. Chociaż u mnie to było zawsze jakieś wielkie halo i po prostu naleśniki były od święta. Szczęście, nieszczęście – w sumie jak sobie myślę… No, ale była paczka ciastek ze sklepu.

Ja ci o naleśnikach jeszcze dopowiem tylko jedną rzecz, do której się też uśmiechnęłam, bo ostatnio szłam na pogrzeb mamy znajomego i też jak się o tym dowiedziałam, to złapałam się na tym, że miałam ochotę sobie zrobić naleśnika, ale już wtedy uśmiechnęłam się do siebie, bo bardzo szybko złapałam to połączenie i już nie musiałam tego robić totalnie. Ale było to dla mnie takie wręcz niesamowite, że pomiędzy tą fazą naleśnikową a dzisiaj, gdy minęło naprawdę wiele lat, a wciąż gdzieś na jakimś takim poziomie bardzo głębokim mam to. 

Tutaj też takie pytanie, niepytanie – właściwie dałaś odpowiedź – to nie jest tak, że to jedzenie emocjonalne czy te połączenia znikną, tylko będziemy ich świadome, świadomi, i w tym momencie ta chęć, czy to ciśnienie, ta potrzeba może się rozluźnić, zniknąć – mamy wybór po prostu.

To już nie jest jakimś przymusem takim bardzo silnym. Ja bym na przykład nie chciała, żeby te połączenia znikały, bo to jest fajne przecież, że możemy się uśmiechnąć, jedząc jakieś danie, które nam przypomina babcię, czy mamę, czy wczasy gdzieś tam właśnie – jakieś danie takie z innej kuchni świata. No problem jest, kiedy czujemy już przymus i wtedy trzeba raczej się zwrócić ku emocjom, a nie ku jedzeniu i właśnie szukać, co tak naprawdę… Jak się pojawia ten przymus, to znaczy, że coś chce innego wyjść na światło dzienne, którego nie chcemy zobaczyć albo jest nam trudno to zobaczyć i to już jest kwestia rzeczywiście takiej pracy z emocjami i przyjęcia tego, że pasowałoby się nad jakimiś emocjami pochylić. A jeśli chodzi o jedzenie, no to rzeczywiście są takie grupy emocji, które mocniej sprzyjają jedzeniu, to jest zazwyczaj wstyd, strach, lęk, smutek i złość – to są takie cztery grupy. Oczywiście są w nich również inne emocje, ale wszystkie te z tego spektrum raczej negatywnego, w takim potocznym rozumieniu, no bo każda emocja jest potrzebna, i po coś, i coś nam mówi. Więc stąd właśnie w tych stanach trudności życiowych wiele osób będzie reagować nadmiernym jedzeniem. Chociaż – to jest też ciekawe, ale mi się to łączy z tym podłożem, jak powstaje to emocjonalne jedzenie. Nie każdy pod wpływem stresu będzie reagował wzmożoną chęcią na jedzenie, bo wręcz w takiej zdrowej relacji z jedzeniem ludzie apetyt mają zmniejszony i następuje zanik apetytu.

Ja ostatnio się dokopałam do takich ciekawych badań, że te dzieci, które wytworzyły ten tak zwany niebezpieczny styl przywiązania, właśnie związany z tym kontrolującym stylem wychowania…

A możesz powiedzieć, co to jest ten niebezpieczny styl przywiązania?

Pozabezpieczny – czyli właśnie ten związany z deficytem uwagi, nie było wystarczająco tego rodzica, albo fizycznie, albo emocjonalnie i one wtedy mają trochę inny rodzaj takiego zaufania do świata, wchodzenia w relacje i rzeczywiście więcej potrzebują takiego regulowania emocji właśnie jedzeniem, alkoholem niż na przykład relacjami z ludźmi, bo trochę mniej ufają ludziom.

Relacje z innymi są podszyte lękiem, niedoborem, tak?

Tak, i czasem, zamiast sięgać po pomoc, po wsparcie i rozładowanie w relacjach z innymi, to wtedy częściej sięgają po inne rzeczy. I właśnie przeczytałam ostatnio coś takiego, że u osób z tym stylem przywiązania też się zauważa takie zmiany w obrębie mózgu, które powodują takie odwrócenie reakcji stresowej. To było bardzo ciekawe, bo to jest związane z hormonem stresu, właśnie – z kortyzolem – że on wcale u nich w jakiejś perspektywie niepokoju nie wzrasta tak, jak u normalnych ludzi. Źle to brzmi, ale wiesz, o co mi chodzi.

W takiej prawidłowej reakcji.

Tak. Tylko u nich wręcz jest takie obniżenie tego kortyzolu, bo te osoby były w takim permanentnym właśnie rozlanym stresie, trudzie, nawet się mówi o traumie typu drugiego, czyli wszystkie takie dysfunkcyjne rodziny alkoholowe na przykład. Trudno takie pojedyncze sytuacje traumatyczne wyodrębnić, ale tak naprawdę całe to dzieciństwo takie było właśnie trudne i te osoby, jak się okazało, one mają zamiast podwyższonego poziomu kortyzolu w sytuacjach dłuższego stresu, obniżony poziom kortyzolu, a efektem tego obniżonego poziomu kortyzolu jest właśnie większe zmęczenie, większa senność, ale ten sen nie daje takiej regeneracji, i też zwiększona chęć na jedzenie. Więc tak sobie myślę, że to też jest właśnie mocno związane z tym, że u nich wytworzenie się tego mechanizmu emocjonalnego jedzenia będzie o wiele prostsze, bo to jest wręcz jakoś biologicznie pchane ku temu. Człowiek ze zdrową relacją z jedzeniem czy właśnie z tym stylem wychowania bezpiecznym, z tą uwagą, będzie w takich trudach raczej nie jadł. Bo biologicznie ten wyskok kortyzolu – jest reakcja walki bądź ucieczki, jest ten stan gotowości i wtedy się te wszystkie funkcje trawienne raczej zamykają – to nie jest czas na jedzenie. 

Tak, to prawda.

A tam właśnie jest tak jakoś odwrotnie. Stresowa reakcja zwrotna się to nazywa i bardzo mnie to zaciekawiło i bardzo mi to pasuje do tej tematyki jedzenia emocjonalnego, że trudno tutaj mówić o słabej woli w tym momencie, tylko że jest szereg różnych rzeczywiście nakładających się na siebie czynników. Nie ma jednej odpowiedzi, ale jest kilka jakichś teorii, które do siebie fajnie pasują.

Właśnie o tej słabej woli – nie tyle mam wrażenie, co sama na sobie zauważyłam, że takim odkryciem było dla mnie pojęcie jedzenia emocjonalnego, jak na nie trafiłam. Bo miałam wrażenie, że w końcu trafiłam na jakiś korzeń moich problemów, podczas gdy przez bardzo, bardzo długi czas ślizgałam się po powierzchni i szukałam tych takich zewnętrznych rozwiązań, które tylko nazywały jakby rozwiązaniem symptomów. Właśnie na przykład te wszystkie spirale wchodzenia w tryb odchudzania, które były takimi agresywnymi metodami, bo żerowały jakby na tym poczucie, na tym moim przekonaniu, że ja mam słabą wolę. W związku z tym ten ktoś musi mi tam podkręcać śrubę, cały czas mnie batować po prostu, przypominać, jaka jestem beznadziejna. Trochę to odpamiętuję też właśnie, co mówisz o tym kontrolującym stylu wychowania, czyli ktoś cały czas ci tam dopieprza po prostu, brzydko mówiąc, żebyś się czuła zmobilizowana, że musisz się wziąć w garść. I to oczywiście działa, tylko właśnie działa na krótką metę, bo w pewnym momencie już te emocje i ten poziom tego bardzo, bardzo złego poczucia się ze sobą, podkręca ten cały wstyd. Te emocje, o których powiedziałaś – ja zrobiłam taką minę, jak o tym powiedziałaś, ponieważ wymieniłaś cztery emocje – trzy z nich są jakby moimi takimi permanentnymi, powiedziałabym ukrytymi w walizce zawsze, na której przez wiele lat próbowałem siedzieć i udawać, że podskakuję, bo lubię, a nie dlatego, że coś próbuje wyjść na powierzchnię ziemi i stanąć obok mnie i powiedzieć, że już dawno nie jest tą zdrową złością, tylko po prostu tą skisłą złością. Że ten wstyd, który tak się chowa i przez który ja się chowam, czy ten lęk, gdzie ja już się boję nie tego, czego się kiedyś po prostu bałam i na co nie było odpowiedzi. Dlatego właśnie to emocjonalne jedzenie – bardzo mi zależało, żeby z tobą o nim porozmawiać, bo uważam, że często po prostu szukamy nie tam, gdzie jest problem i dopiero dojście do tego korzenia pomaga nam przekłuć jakiś balonik.

Ja tak sobie myślę, gdy szukamy na przykład odpowiedzi w dietach czy w kolejnych programach, to my reagujemy właśnie z tej naszej motywacji opartej na trochę takiej karze-nagrodzie. Jeśli nam to serwowano i na przykład miałyśmy taki styl wychowania, gdzie raczej musiałyśmy na baczność stać albo właśnie przynosić same piątki i tak dalej, to w życiu będziemy też wybierać takie formy motywacji. Raczej trudno nam będzie tą taką wewnętrzną ze środka motywację wydobyć i my się jej będziemy musiały nauczyć. I nauka intuicyjnego jedzenia jest taką zmianą podejścia z tego takiego: „dobra muszę to i to, tego nie mogę, i albo się wykażę, albo będę beznadziejna”. I to mi się gdzieś łączy z obrazem takiego domu, gdzie to podłoże do emocjonalnego jedzenia jest tworzone. My wybieramy chętnie te style działania, bo my je znamy właśnie takie, oparte na tym podkręcaniu śruby, na takim rzucaniu jakichś wyzwań samej sobie. I to jest sztuką dopuścić emocje, gdzieś tam popracować nad tymi ukrytymi w walizce rzeczami. Trochę zmienić perspektywę i tej akceptacji sobie trochę więcej dać. Też tę motywację wewnętrzną w sobie wzmocnić.

No bardzo, bardzo, bardzo mi się to składa, bo właśnie, gdy gdzieś patrzę na swoje poszukiwania, to uważam, że największy moment przełomowy był taki, w którym poczułam się już tak zmęczona wszystkimi metodami, które mi podkręcały śrubę – nie tylko w kwestii pracowania nad swoim ciałem, nie tylko w kwestii budowania związku, nie tylko w kwestii budowania całej tej zewnętrznej otoczki, pracy – w którym już miałam takie poczucie, że chyba zaraz pęknę, bo nie jestem w stanie tych standardów narzuconych mi kiedyś czy podkręcanych cały czas w głowie, czy które wyłapywałam z kultury, nie jestem w stanie tego spełnić. I albo po prostu pójdę w taką już – ja tego nie umiałam wtedy nazwać, ale miałam takie poczucie chyba – że albo pójdę w stronę takiej totalnej destrukcji, czyli będę się łamać do momentu, aż po prostu będę się czołgać po ziemi i pewnie wybije mi to jakąś chorobą czy czymś takim, czy rozwalę sobie życie, związki, albo po prostu poszukam czegoś innego. W końcu gdzieś, ktoś, jakąś metodą w taki zdrowy sposób mnie najpierw przytuli, a potem nauczy mnie, jak ja mogę to robić sama. To nie jest łatwy proces, bo ta chęć powrotu ciągle do tych batów się odzywa i ja ciągle się łapię, że znajduję rozwiązania cud na moje problemy. Ja to nazywam takie, wiesz plastikowe, po prostu, diamenty, które mi gdzieś tam z daleka świecą i rzucają: „Ach, to przecież jest wszystko proste, bo tak naprawdę musisz mieć tylko silną wolę”. Działa, rezonuje – na krótko znowu.

No właśnie i musimy się tego nauczyć, bo trudno nam stosować w życiu coś, do czego nie przywykłyśmy, jeśli było gdzieś mało takiego wsparcia w tym obszarze emocjonalnym, to w dorosłym życie będziemy musiały sobie to same jakoś zdobyć, to wsparcie, nauczyć się go. Dlatego ja na przykład uważam, że wiele kobiet, które mają problemy z emocjonalnym jedzeniem, one po prostu powinny zacząć albo od psychoterapii, albo psychodietetyka, albo psychologa, który się zajmuje właśnie stricte tematem odżywiania, takiego właśnie kompulsywnego odżywiania. Dieta będzie ten problem tak naprawdę tylko pogłębiać, oddalać od rozwiązania. Nawet jeśli rzeczywiście się uda schudnąć na jakiś czas, to i tak to wróci. Z klientkami na ten temat wiele razy w gabinecie rozmawiałam i one rzeczywiście w końcu trafiają do mnie jako psychodietetyka, bo się takiego zdrowego podejścia, tego przytulania siebie chcą nauczyć. I takie słowo, które ostatnio w gabinecie mi mocno wyskakuje, to jest zaopiekowanie się sobą, one właśnie tego szukają. One przychodzą do mnie w końcu po to, żeby ktoś na chwilę się nimi zaopiekował, żeby właśnie im tej śruby nie podkręcał, tylko powiedział im, że one już są OK. Co oczywiście nie jest sprzeczne z jakimiś celami sylwetkowymi, bo sobie mogą dalej oczywiście chcieć schudnąć, ale tego moim zdaniem im bardziej potrzeba, w tym pierwszym etapie.

To, czego się często nie docenia, może się nie wie, też gdzieś się myśli, może szuka albo zastanawia nad terapią, że to nie jest konkretna wiedza, która leczy, ale relacja, która leczy i często też – ja przynajmniej pamiętam – jak poszłam na psychoterapię, relacja była na tamten etap, myślę, dość taka adekwatna do rzeczywistości. To była krótkotrwała psychoterapia i to było też podejście behawioralne. Chciałam z tobą porozmawiać o umiejętności rozładowywania napięcia. Trochę już o tym mówiłyśmy też, a właśnie na tej psychoterapii pamiętam, że tam się ten wątek pojawił, bo ja też przyszłam i jednym z moich problemów było właśnie jedzenie. To było jeszcze zanim zapisałam się na siłownię, potem zrezygnowałam z terapii, poszłam jednak na tę siłownię i do dietetyczki. Ale właśnie pamiętam, że ten terapeuta zaproponował mi wtedy takie rozwiązanie. Powiedział: „Dobrze, to jak pani ma ochotę sięgnąć po to jedzenie, po te muffiny…” – bo tam w grę wchodziły muffiny – „może by pani najpierw poszła na spacer”. I pamiętam, spojrzałam na niego i pomyślałam, że chyba do piekarni, bo nie widzę związku z moim problemem absolutnie, jak ja mogłabym wybrać pójście na spacer, kiedy mam ochotę zjeść te muffiny. Ja wiedziałam, to było jeszcze tak mocne, że po prostu próbowałam pójść na ten spacer. Czasem szłam na ten spacer, ale byłam taka wkurzona na tym spacerze, bo już tak myślałam, kiedy ten spacer się skończy i przyjdę do tych swoich muffinek, których upiekłam 12 i je zjem po prostu…

I tak je wtedy zjesz. No właśnie.

Wszystkie! Potem pojawiło się też – trochę się śmieję – ale też pojawiło się bardzo ciekawe narzędzie, on mi pokazał, przyczepił mi takie klipsy do ucha, nie wiem, czy to było na niby, czy naprawdę, ale te klipsy podłączone do komputera miały pokazywać taką sinusoidę, w jaki sposób ja oddycham. I te klipsy pokazały, że jest nie tak. I wtedy on pokazał mi na tym komputerze taką kuleczkę i ja miałam za nią podążać i w rytm tego oddychać. I to była dla mnie taka rewolucja na tamten moment, że jak ja to zmieniam, to czuję, że się dużo zmienia i to było takie niesamowite. Więc właśnie to był ten mój pierwszy krok. Teraz jak myślę o tym uczeniu się rozładowywania napięcia i potem, jak z tobą miałam też sesję przy okazji kursu Wokół jedzenia, to tam też sobie właśnie wynotowałam umiejętność rozładowywania napięcia. Mogłabyś trochę rozwinąć ten temat? 

Dobrze. Na pewno, tak jak wspomniałaś o oddechu, to jest naprawdę potężne narzędzie i wydaje się takie banalne, ale rzeczywiście, jak zaczniemy świadomiej oddychać – takie, powiedzmy, mini sesje oddechowe sobie zaczniemy wprowadzać – to możemy poczuć dużą różnicę. Oddech jest też związany z uważnością. Jeśli my zaczynamy się skupić na oddechu, to przestajemy działać automatycznie i to w ogóle z tematem uważności w jedzeniu tak mi się to akurat łączy.

Tak jak mówisz, ta uważność pomaga zauważyć to napięcie. I też tak sobie myślę, cały czas gdzieś wirując, bo dla mnie to pojęcie w ogóle tego napięcie było takim UFO w moim słowniku i ono się też, jak rozmawiałyśmy, ono się łączy właśnie z tymi emocjami, których nie potrafimy nazwać, że one gdzieś w ciele po prostu zaczynają się kumulować, pojawiać…

Dlatego sobie fajnie obserwować w ogóle co się w tym ciele dzieje, bo jak nie potrafimy nazwać, ale czujemy, że coś jest nie tak, to dobrze sobie właśnie pooddychać, o czym już żeśmy mówiły. Ten oddech nas skieruje do ciała, bo oddech zawsze nas do tego ciała jednak sprowadza, i zaczynamy zauważać, jak to ciało w ogóle się ma, jak my się z tym ciałem mamy i możemy na przykład sobie szukać tych napięć, gdzie one się w ciele objawiają. Jest masa ludzi, którym napięcie się gromadzi w żuchwie i właśnie z tego napięcia mają taką ochotę ciągle coś podgryzać i gryźć, bo są tutaj napięci. I czasem takie świadome rozluźnienie żuchwy może już dać jakieś takie ukojenie i na przykład ograniczyć takie nieświadome jedzenie i podjadanie.

Ta korelacja nie jest abstrakcyjna, tylko bardzo, bardzo czasami konkretna.

Mówisz o korelacji konkretnego jedzenia z emocjami? No tak, no bo tu trochę mówimy o takich badaniach Food Mood Connection i rzeczywiście ta złość jest związana z takim twardym pokarmem, często właśnie wtedy wybieramy jakieś orzeszki czy coś takiego do podgryzania. Więc tak, ta umiejętność zlokalizowania tego napięcia w jakichś określonych częściach ciała, wpuszczanie tam oddechu i luzu wprowadza taką uważność do życia i ogranicza pewne zachowania takie nieświadome, jakim właśnie byłoby zjedzenie czegoś takiego nadprogramowego, niepotrzebnego pomimo uczucia głodu. Możemy sobie szukać swoich rozwiązań, jeśli chodzi o minimalizowanie tego emocjonalnego jedzenia. To najpierw jest kwestia tego wpuszczania tej pauzy pomiędzy akcją a reakcją. Najpierw to jest jakaś mikrosekunda, ale później te odstępy między tą myślą i tą chęcią, aż faktycznie sięgnięciem po coś już jest większe i tu już jest pole na tę świadomą decyzję, czy ja tego chcę, czy nie chcę. Wszelkie takie pytania właśnie: o co mi tak naprawdę chodzi, po co ja sięgam po to jedzenie, co chcę zamaskować tym jedzeniem, po co ja to jem? To wszystko jest już świadomą pracą nad emocjonalnym jedzeniem. Ale to też jest oczywiście wymagające, bo najpierw to są takie drobne sukcesy, ale potem jest coraz lepiej, coraz łatwiej. Można sobie też świadomie odciągać te momenty. Jak już ktoś nie ma ochoty oddychać czy skanować swojego ciała, to po prostu sobie narzucić pięć minut i jak dalej za te pięć minut nadal będę chciała koniecznie dalej to zjeść i ta ochota mnie nie puści, to będzie wciąż tak silne, to sobie pozwalam na to i zjem i zazwyczaj ta ochota spada. Bo w tym jedzeniu emocjonalnym my działamy na takim piku emocjonalnym. I jak jesteśmy na tym szczycie tego piku, to tutaj świadomie możemy sobie wprowadzić tę pauzę, nawet taką narzuconą przez siebie na zasadzie jakiegoś stopera w telefonie czy przy kuchence, jak się jest w kuchni, się nastawi te pięć minut, nawet czasem dwie wystarczą, żeby ten wzrost emocji, ta kulminacja zaczęła spadać. I wtedy jest o wiele łatwiej rzeczywiście podjąć decyzję, czy decyduję się jeść, czy się nie decyduję jeść. Albo takie triki właśnie zastosować, że zamiast tego czekania można napić się wody. Ostatnio też spotkałam się z czymś takim, żeby sobie przepłukiwać wodę w ustach i to podobno jest związane z nerwem błędnym. Wiem, że ty się tym trochę teraz interesujesz…

Tak, czytam książkę.

Że takie przepłukiwanie wody przez kilka chwil podobno ma dać sygnał do nerwu błędnego, że już nie trzeba jeść, gdzieś tam się uspokaja wszystko.

Może być, bo on opisuje, że te wszystkie nerwy to jest właśnie unerwiona twarz, nie chcę w to wchodzić, ale są to ciekawe teorie.

Tak i pomyślałam, że można spróbować, czemu nie. Niektórzy też proponują wszelkie takie relaksacyjne elementy, jakieś techniki. Ja na przykład ostatnio dotarłam do takiego nagrania na YouTubie dźwięku deszczu, gdzie bardzo fajnie się poczułam – ja zawsze intuicyjnie ten deszcz bardzo lubiłam i nawet przesłałam to kursantkom, że jak im się chce jeść, to a nuż zadziała. Spróbujcie sobie wtedy zarzucić ten biały szum tak zwany i to podobno właśnie też daje mózgowi sygnał, że zagrożenie mija, bo to jest taki właśnie na odpowiedniej częstotliwości. Tych technik radzenia sobie z napięciem i w powiązaniu z tym emocjonalnym jedzeniem jest sporo. Nie każde będą każdemu pasować, ale fajnie sobie to właśnie poeksplorować i sprawdzić.

Czyli z taką ciekawością detektywa do tego podejść, a nie jak ja – zbuntowałam się już na wstępie, że gość mi kazał iść na spacer. A może jego założeniem było, że po prostu rozsadza mnie energia i potrzebuję ją wychodzić. Nie powiedział mi tego.

To nie było całkiem głupie. Natomiast rozumiem oczywiście, jak to się wydawało takie „od czapy” w tamtym konkretnym momencie, bo jakbyś była w stanie iść na ten spacer, zamiast jeść te muffinki, to byś to pewnie wcześniej robiła i jakby po to też szukałaś pomocy. Ale myślę sobie, że to o tyle miało sens z mojej perspektywy, że na przykład ruch – on bardzo pomaga w takiej tak zwanej propriocepcji, czyli czuciu wewnętrznym i ruch zwiększa naszą wrażliwość na emocje. Mówisz, że czasem ktoś nie potrafi sobie nazwać emocji, to osoby, które się ruszają, które są aktywne, one mają mniejszy kłopot z nazywaniem swoich uczuć. To też jest jakaś korelacja, więc tak naprawdę czasem myślę, że fajniej by było się zająć promocją ruchu, niż właśnie propagowaniem diet. Bo ten ruch też ma związek z naszą emocjonalnością i naszym czuciem wewnętrznym. A to wewnętrzne czucie też odpowiada za głód i sytość – jesteśmy wrażliwsi na te pierwsze sygnały głodu.

No i widzisz, teraz jak mi to tłumaczysz, to gdzieś wpuszczam do siebie sens tego ruchu. Bo zawsze, jak on miał mnie tylko denerwować, pomagać przekraczać moje ograniczenia, udowadniać mi, że nie daję rady, jestem beznadziejna, no to w tym momencie odrzucałam go. Nawet ta sylwetka mnie tak nie motywowała. Teraz jak mi mówisz, zresztą jest coraz więcej tych informacji, które pokazują i punktują to, że ruch mocno wpływa na emocje, na nasze psychiczne samopoczucie. Chyba idziemy w tym kierunku, gdzie to rozdwojenie, nawet rozstrojenie duszy, emocji, serca, mózgu, ciała, odseparowanie zaczyna się powoli tak spajać i zaczynamy widzieć, że to wszystko jest powiązane. A po prostu często ktoś zaczyna pracę od jakiegoś punktu, ale chodzi o wszystkie punkty, a nie tylko o naprawienie jednego.

OK, to jeszcze mam na koniec jedno, może dwa pytania. Możemy krótko jeszcze porozmawiać: jedzenie a stres i zmęczenie. Stres to pewnie wrzucimy trochę w worek już tych emocji, o których rozmawiałyśmy. Ale jedzenie a zmęczenia, bo to też trochę o tym już mówiłaś, natomiast chciałabym też ten punkt podjąć, ponieważ ja sama bardzo późno zorientowałam się, że to jak jestem zmęczona, czyli jestem niewyspana, bardzo, bardzo mocno wpływa potem na to, jak jem. Jak mam, ja to zawsze nazywam słabą wolę, ale może ty to jakoś inaczej wytłumaczysz ten mechanizm.

Na pewno ma to duży związek. O śnie się bardzo dużo mówi, o tej roli snu w utrzymaniu szczupłej sylwetki, bo to tak naprawdę ta waga snu – celowo jest z użyciem tego słowa – jest bardzo duża. Wiele badań robiono, które pokazywały, że niedospanie zwiększa hormon głodu, więc na przykład o 20% więcej chcemy jeść. Robiono też badanie, że osoby, które niedosypiają, przeżywają więcej takich stanów psychicznych, tych tak zwanych negatywnych. Siedmiokrotnie bardziej są narażone na uczucie bezsilności, pięciokrotnie częściej czują się osamotnione – jest to związane z brakiem snu. Więc pod tym kątem, jak sobie myślę o zjawisku emocjonalnego jedzenia, to ma ogromne znaczenie właśnie, czy my się wysypiamy, jak my w ogóle dbamy o siebie, czyli trochę o tą higienę psychiczną tutaj by chodziło. Takie filary właśnie jak sen, jak umiejętność relaksowania się, jakieś takie rozróżnienie części dnia na pracę i na odpoczynek, czego wiele osób nie ma. Wyzbycie się na przykład nawyku oglądania serialu do późna, to akurat to już do siebie mogę powiedzieć, bo też właśnie jak to różne badania o tym czytam, jak niedosypianie obniża efektywność czy właśnie powoduje tycie. No to mam takie silne postanowienie, żeby tego nie robić. Ale wiele osób tak na co dzień funkcjonuje, że sobie do późna coś ogląda, śpi po sześć godzin. A na przykład dwa tygodnie takiego spania po sześć godzin, to dla organizmu jest taki sam efekt, jak nieprzespanie jednego dnia w całości. Więc ta uwaga i koncentracja jest naprawdę mega obniżona, no i wiadomo, że wtedy będziemy chcieli sięgać po jedzenie i to właśnie to z kategorii tego wysoko przetworzonego, tak zwanego niezdrowego. Więc fajnie o siebie dbać i przestać to traktować, jak jakiś egoizm, tylko przede wszystkim, żeby sprawnie działać, być efektywnym w pracy, mieć uwagę dla dzieci, bo też jak jesteśmy niewyspane, to też tego jest mniej.

Bardzo dobrze, że to mówisz, bo ty też siedzisz w temacie, takim kręgu specjalistów, dla ciebie jest to jasne, że się dużo o tym mówi. Ale powiem szczerze, ja mam wrażenie, że się ciągle bardzo mało o tym mówi albo za mało, ponieważ…

O śnie, tak?

O śnie. Ponieważ mówi się i pisze się o tym, ale jednocześnie narracja i taki paradygmat, mam wrażenie, ciągle jest taki, że się promuje to, że im więcej się robi, tym lepiej i zazwyczaj jest to kosztem snu, bo wszyscy mamy 24 godziny na dobę i tutaj jakby pewne rzeczy wymagają od nas wszystkich tego samego czasu. Więc jak mamy dziecko, pracujemy i jeszcze chcemy coś tworzyć czy nawet prowadzić konto na Instagramie – kto prowadzi konto na Instagramie, wie, ile czasu to zajmuje tak naprawdę, czego może nie widać z zewnątrz. Nawet pamiętam, kiedyś mój mąż mówił, relatywnie niedawno, że jeden z ich tam bardzo wysoko na szczeblu postawionych menedżerów przyszedł i zaczął swoją przemowę, przedstawienie się od tylko, że on śpi, nie wiem, nie chcę skłamać, ale to naprawdę była strasznie niska liczba – 4 godziny? Bo on tak ma i on się czuje z tym świetnie i on dzięki temu już nauczył się programować przy okazji, teraz się uczy jakiegoś egzotycznego języka i jeszcze DJ-em został w międzyczasie. Wiadomo, gość miał bardzo mnóstwo czasu, bo nie spał, siłą rzeczy, i on mi o tym opowiadał, w sensie mój mąż nie jest podatny na takie rzeczy, ale ja czułam, że było to takie, wiesz, on chciał wzbudzić po prostu podziw, wrażenie, jaki on jest na czasie. A ja pomyślałam: „Jaki chory człowiek” albo „Być może jest ewenementem – raz na jakiś czas zdarzają się tacy ludzie”. Ale nie promujmy tego, bo robi to szkodę wszystkim ludziom. Czy wszystkie te takie idee, że: wstawajmy o 5 rano. Nie mam nic przeciwko temu, ponieważ na przykład Agnieszka Maciąg, która promuje wczesne wstawanie, pisze bardzo jasno, że ona bardzo wcześnie chodzi spać i się wysypia. Ale często się mówi: „Bądź produktywny – po prostu wstawaj, możesz się zaprogramować, to są tylko twoje przekonania, że potrzebujesz ośmiu godzin, a jak sobie wmówisz, że potrzebujesz sześciu, to będziesz jak skowronek po prostu zadowolony”.

No na pewno będą różnice indywidualne w ilości snu, jaką kto potrzebuje, ale schodzenie poniżej siedmiu to dla mnie raczej jest niezdrowym rozwiązaniem. Fajnie, że się teraz promuje cykl dobowy – przynajmniej ja mam takie wrażenie, że coraz więcej się o tym mówi – bo to mocno działa na całe nasze funkcjonowanie. Więc wstawajmy wcześnie, jak najbardziej, ale wtedy koniecznie zadbajmy o to, żeby chodzić spać wtedy, kiedy już jest ciemno, czyli na pewno nie 24, 23, jeśli wstajemy o 5. To można jakby z różnych motywacji zrobić i dla figury tak naprawdę, i dla swojej odporności, i dla swojej wydajności, koncentracji, uważności. Bo jak mniej śpimy, to trudniej nam o uważność, a ta z kolei jest nam bardzo potrzebna na przykład w emocjonalnym jedzeniu, w próbie zmniejszania go.

Zadam jeszcze na koniec jedno pytanie, które miałam w planie, natomiast myślę, że wyszła nam bardzo długa rozmowa, z której gdzieś można wyciągnąć wiele wątków, które będą odpowiedzią na to pytanie. Ale zadam je, bo miałyśmy w planie. Być może jeszcze coś będziesz chciała nakreślić, wypunktować. Już bardzo krótko, chociaż możesz długo też – audycja jest przestrzenią dla osób, które mają czas dla siebie i chcą też ten czas mieć. Jak przestać jeść głową czy sercem, czyli tymi emocjami, a właśnie zacząć ciałem? Dla mnie to jest takie podsumowanie tego. Mówiłyśmy dużo o problemie, chociaż dużo też mówiłaś o rozwiązaniach. Jakieś takie coś, nawet jeśli się powtórzy, z tego, o czym już mówiłyśmy, coś, co jest dla ciebie podstawą, od czego warto zacząć?

OK, żeby przestać jeść głową, to przede wszystkim trzeba do tego ciała wrócić. W ciele mieszkają emocje, więc do emocji wrócić, poznać je, zacząć się uczyć nazywać je. Są takie fajne tabele, gdzie jest co najmniej 50 różnych stanów emocjonalnych, a my używamy tylko na przykład pięciu. Więc fajnie sobie poszerzyć swój własny słownik. Kiedy potrafimy nazywać emocje, czasem to wystarczy, żeby nie sięgnąć po jedzenie. To jest na przykład obserwacja jednej z moich kursantek, która bardzo była zdziwiona, że wystarczyło sobie odpowiedzieć, co ona aktualnie przeżywa, żeby zatrzymać tę rękę przed jakimś jedzeniem. Oddech, sen, dbanie o swoją higienę psychiczną, ale też takie pytania zadawane sobie samemu, czyli self-talk, jak ja to mówię, czyli: czy jestem głodna, czy naprawdę tego potrzebuję, czy to jest ochota, czy to jest głód, co sobie tym jedzeniem chcę zastąpić? Czyli szereg takich właśnie uświadamiających w tym konkretnym momencie pytań, żeby przedłużać właśnie miejsce między bodźcem a reakcją.

I też słuchać, bo być może usłyszymy coś ciekawego. Słuchając takich rzeczy, zawsze się gdzieś buntowało we mnie – a jak usłyszę, że to jest jednak ochota i poczuję się tak niefajnie, bo będę musiała przyznać sama przed sobą, że mam ochotę, chcę jej ulec, ulegnę jej i jeszcze poczuję się słabo i niefajnie, więc tu pętla wstydu znowu się uruchamia, obwiniania.

Na pewno lepiej ulec ochocie ze świadomością i z takim wewnętrzny przyzwoleniem, że nawet ulegam, ale właśnie w ramach dawania sobie akceptacji, niż właśnie robienie to tak w stylu buntownika, czyli: udaję, że nie widzę, a później będziemy się martwić, co dalej.

Zamykam oczy, jem Ptasie Mleczko…

No tak, ale pomyśl też, jaka jest różnica między jedzeniem z taką uważnością, spokojem i z takim delektowaniem się, a takim szybkim pałaszowaniem. Tutaj, w tym emocjonalnym jedzeniu, nie za bardzo jest miejsce na to delektowanie się, tylko to jest raczej takie szybkie połknięcie i zamaskowywanie czegoś niewygodnego w sobie, w ciele. Więc tak: nazywanie emocji, praca z emocjami i myślę, że czasami warto też, jeśli nasilony jest ten problem emocjonalnego jedzenia, to warto rozważyć rzeczywiście taką współpracę, albo psychodietetyczną, albo psychoterapię. To też nie jest coś, przed czym jakoś się musimy bronić, bo jak wiele lat próbujemy sobie z tym samemu poradzić, to po co czekać kolejne lata.

To jest bardzo, bardzo cenne, bo myślę, że często myślimy, że same sobie poradzimy, a być może warto by było sięgnąć po pomoc, czy taką wspierającą relację, gdzie dostaniemy na pierwszy rzut to, czego same nie potrafimy sobie dać, zauważymy wiele rzeczy i nabierzemy tej wprawy, śmiałości, różnych innych rzeczy, narzędzi, że będziemy już potem mogły same sobie to dostarczać. To jest mega cenne.

Jasne. Można próbować samemu, tak sobie myślę, bo też nie ma w tym nic złego. Po to też na przykład stworzyłam kurs Wokół jedzenia i tam jest moduł oczywiście o emocjonalnym jedzeniu. We wrześniu się pojawi już chyba taki typowy o emocjonalnym jedzeniu program do pracy własnej. No ale zdecydowanie nie będzie to dla wszystkich. Myślę, że to będzie tak, jak mówiliśmy na początku o tym spectrum właśnie tych różnych zaburzeń relacji z jedzeniem, to taka praca własna ona jest na tym pierwszym etapie. Jeśli problem jest już gdzieś głębiej, to myślę, że nawet czasem szkoda czasu na te wszystkie książki, kursy i tak dalej, tylko praca z odpowiednią osobą może to przyspieszyć.

Super. Ja bardzo też lubię, korzystałam z twojego kursu, czekam na ten kurs o emocjonalnym jedzeniu, bo po tej rozmowie dużo się dowiedziałam, wiele rzeczy sobie na pewno wypunktuję, będę jeszcze odsłuchiwać też tak pod własnym kątem, żeby sobie wrócić do pewnych tematów, bo miałam takie rozbłyski świadomości. Bardzo ci dziękuję za tę rozmowę i ze szczerym sercem naprawdę też odsyłam – na stronie będzie też link do twojej strony, gdzie można znaleźć bardzo dużo materiałów, cennych informacji, ale też programów czy e-booków, które tworzysz.

Dzięki. Też dziękuję za rozmowę. Miło było cię spotkać ponownie.

 

---

Dziękuję Ci serdecznie za to, że byłaś z nami do końca rozmowy. 

Jak zawsze zapraszam Cię na Instagram gdzie poprzez story oraz wpisy w feedzie rozwijamy temat i możemy porozmawiać w komentarzach lub bezpośrednio w wiadomościach prywatnych. Adres do konta znajdziesz w opisie tego odcinka. 

A już za trzy tygodnie pojawi się nowy odcinek. Zdecydowanie inny tematycznie, także jeśli chcesz otrzymać powiadomienie to koniecznie zasubskrybuj kanał tam gdzie lubisz słuchać podcastu. 

Zapraszam Cię też gorąco na stronę. Możesz zapisać się do newslettera TUTAJ. Otrzymasz nie tylko mailowe powiadomienia o nowych odcinkach. Obecnie pracuję nad specjalnym ebookiem, który będzie wysłany do wszystkich zapisanych osób bezpłatnie (a jeśli słuchasz tego odcinka później, być może od razu po zapisie możesz już pobrać ten ebook), także zachęcam Cię zajrzyj na stronę wzwiazkuzzyciem.pl

Jeśli masz ochotę podzielić się wrażeniami, przemyśleniami lub po prostu skontaktować się ze mną w jakimkolwiek temacie pisz śmiało.

Życzę Ci dobrego dnia. Do usłyszenia w kolejnym odcinku lub do zobaczenia na Instagramie!