Możesz pobrać transkrypcję TU w formacie PDF lub przeczytać całą rozmowę poniżej.

Witam Cię bardzo serdecznie w kolejnym 72. odcinku audycji. 

Do dzisiejszej rozmowy zaprosiłam Małgosię Ziębę, psychodietetyczkę. 

Rozmawiamy o kulturze diet i o tym, jak wpływa ona na to na ile potrafimy akceptować nasze ciała i dobrze się w nich czuć niezależnie od tego jak wyglądamy. 

Uważam, że temat dotyczy nas wszystkich niezależnie od rozmiaru i wieku. 

Poruszamy go, aby wyciągnąć na światło dzienne pewne przekonania i zachowania, które są w naszej kulturze tak powszechne, że często wydają się nam normą, choć często nam szkodzą.

Pamiętaj, że nie musimy się we wszystkim zgadzać. Mamy różne doświadczenia i to wpływa jakie mamy przekonania na dane tematy. Natomiast myślę, że szczera rozmowa na te tematy może nam pomóc otworzyć się na zmiany, jeśli ich w danym momencie potrzebujemy. 

W rozmowie poruszamy między innymi takie wątki jak: 

• W jakim stopniu my Polki potrafimy siebie akceptować. Gosia przytacza wyniki bardzo ciekawego badania robionego na polskich nastolatkach, które mnie powiem szczerze zszokowało.
• Gosia wyjaśnia czym jest kultura diet. Mówimy o tym,  jak na nas wpływa. 
• Pod koniec rozmowy Gosia porusza też bardzo ważny wątek zaburzeń odżywiania. Mówi trochę o tym, w jaki sposób możemy się przed nimi chronić. Podaje też ciekawe badanie, które mocno daje do myślenia. 
• Mówimy również o ukrytych dietach. Trochę rozmawiamy o tzw. fitspiracjach
• Pojawiają się również takie terminy jak weightyzm czy fat talk – czym jest i jak go możemy unikać?
• Mówimy o własnych doświadczeniach z wymarzoną sylwetką, czy jest ona równoważna ze szczęściem
• Rozmawiamy o tym, w jaki sposób możemy wspierać dziewczynki w tym, aby  akceptowały swoje ciała.
• Na koniec poruszamy też temat roli social mediów i tego, jakie ma znaczenie to czym karmimy swoje głowy.

Cześć Gosia.

Cześć Agnieszka.

Słuchaj, zaprosiłam cię do dzisiejszej rozmowy, ponieważ jako psychodietetyczka pomagasz kobietom dojść – nazwijmy to tak bardzo szeroko – do zdrowych relacji z jedzeniem. Ale ja mam takie wrażenie, że większość kobiet ciągle jednak decyduje się na pracę w temacie związanym z jedzeniem, ponieważ chce dorównać kulturowym standardom, a nie dlatego, że chce się tak realnie ze sobą czuć lepiej. I właśnie o tych kulturowych standardach chcę dzisiaj z tobą porozmawiać. Oczywiście w kontekście tego, po co, tak naprawdę, jest nam jedzenie i jak chcemy się czuć ze swoimi ciałami.

Na pewno jeden temat z drugim jest bardzo związany – i relacja z jedzeniem, i relacja ze swoim ciałem.

Myślę, że jesteś idealną osobą do rozmowy na te tematy, ponieważ też często gdzieś tam na social mediach sobie wymieniamy różne takie rzeczy, które zauważymy i rozmawiamy. Znamy się, ponieważ robiłam kurs u ciebie „Wokół jedzenia”. Ja też lubię obserwować to, co piszesz, bo naświetlasz te rzeczy związane z ruchem body positive, a z drugiej strony jednak dajesz narzędzia, które pomagają jakoś się lepiej czuć ze swoim ciałem i z relacją z jedzeniem, bo to jest nierozerwalne.

Bardzo mi zależało, żeby zrobić taką bardzo szczerą rozmowę, ponieważ ja mam takie poczucie, że ja w tym wszystkim jestem jedną nogą, jakby umysłem jestem po stronie akceptacji siebie, ale jak ktoś mnie szczerze zapyta, tak szczerze, szczerze. Dla mnie takim wyznacznikiem jest: no dobra, ale jak wyjdę na tę plażę po prostu w bikini, którego nawet nie mam – to znaczy mam, ale takie dwa rozmiary mniejsze, bo ciągle wierzę, że się w nie zmieszczę kiedyś – to czy będę taka po prostu się czuła wyzwolona? No raczej nie. Zwłaszcza że tego bikini właśnie nie mam. I też myślę sobie, że rozmawiając nawet z moimi koleżankami, odkrywam, że generalnie większość z nich jest na tym etapie ciągle tego: muszę wyglądać jakoś, muszę dorównać jakimś standardom. 

Więc myślę sobie, że jestem ileś kroków do przodu, chociaż w tym myśleniu, natomiast z drugiej strony mam poczucie, że to jest jeszcze bardzo, bardzo długa droga. I tak wstępny punkt – gdybyśmy mogły trochę porozmawiać o tym, jak ty to widzisz, gdzie my, kobiety, tutaj nakreślę Polki – oczywiście nie robimy tutaj jakiejś takiej socjologicznej analizy teraz, ale pracujesz też z Polkami. Myślę, że to też zależy mocno, kontekst kulturowy – gdzie my jesteśmy tak naprawdę w temacie akceptacji swojego ciała?

Ja tak się zastanawiałam, czy będę mogła tak obiektywnie powiedzieć, gdzie jako Polki jesteśmy. No bo też pracuję z jakąś specyficzną grupą, właśnie z kobietami, które mają kłopot z relacją z jedzeniem i z kobietami, które nie do końca się czują swobodnie w swoich ciałach i chcą schudnąć właśnie po to, żeby się poczuć lepiej w swoich ciałach. Natomiast natknęłam się też na taką właśnie socjologiczną analizę. Więc nawet byłam zaskoczona, jak czytałam te dane, że jest tak źle w naszym społeczeństwie polskim. Bo to akurat było badanie Światowej Organizacji Zdrowia z zeszłego roku związane z badaniem samooceny i zadowolenia swojego ciała u nastolatek. I okazało się, że jako nastolatki, to polskie nastolatki wiodą prym, są na pierwszym miejscu w braku akceptacji swojego ciała. 

Więc byłam zaskoczona, bo jeszcze kilka lat temu polskie nastolatki były na dziewiątym miejscu. Więc to się rzeczywiście mocno obniżyło, ta samoocena i myślę, że z jednej strony na pewno jest to związane z tym, że polskie dzieci i nastolatki są tymi najbardziej tyjącymi w Europie – przynajmniej do niedawna były – więc to jest trochę osobny temat, ale ciekawe było, że sześćdziesiąt parę procent tych nastolatek twierdziło, że chce schudnąć i jest za gruba, chociaż tak naprawdę połowa z tych osób w ogóle nie miała nadwagi nawet. Więc ta nieadekwatność tej oceny swojego ciała jako za grube już jest w tym badaniu bardzo widoczna. Ja sobie pomyślałam, że no z nastolatek, które mają niską samoocenę, oczywiście wyrastają kobiety, które mają niską samoocenę i które mają kompleksy. Więc tu byłam sama, szczerze mówiąc, zaskoczona, że to nie jest tylko taki problem gabinetowy u mnie, tylko już taki właśnie związany z naszym polskim społeczeństwem. Więc na pewno mogłoby być lepiej.

Jestem teraz trochę taka zszokowana mimo wszystko, ponieważ nie znałam tych badań zupełnie, natomiast jak przygotowywałam się do tej naszej rozmowy, to nawet w notatkach zapisałam sobie przy okazji tego punktu i tego pytania, czy są różnice, jeśli chodzi o wiek? Ponieważ moje założenie było takie, że im starsza osoba – starsza, mamy 35 lat – ale myślę sobie kategoriami pokoleń, że mam takie poczucie, że te młodsze pokolenia są jakoś trochę bardziej wyzwolone, są trochę bardziej nasączone tym, nazwijmy to już zdobyczą tego ruchu body positive, a w tym momencie jakby burzysz mi to i bardziej pokazujesz mi to, że to jest jednak ciągle taki ewenement i taka moja bańka, którą sobie stworzyłam poprzez social media, bardzo selektywnie dobierając treści, które konsumuję.

No tak. Wiesz co, trudno mi jest powiedzieć tak na pewno, jak jest, bo to jest też jakieś konkretne badanie, które też pewnie jest jakimś wycinkiem rzeczywistości. Ja raczej bym szła w to myślenie, że nastolatki w dzisiejszych czasach mają właśnie trudniej z racji tego, że mają większy dostęp do social mediów i do tego wzorca właśnie tej „kultury diet”. W zależności co mają zakliknięte, prawda. Bo jeśli mają te wszystkie fit-spiracje zakliknięte, no to podejrzewam, że jeszcze większy jest ten aspekt tego porównywania siebie z innymi, jak jest tak dużo takiej promocji tych smukłych sylwetek. No to na tle takich osób wypadają gorzej i być może jeszcze bardziej się czują niedowartościowane i nie takie, jakie powinny być. Akurat tutaj widzę, że mamy trochę inne spostrzeżenia, ale ciekawe, że miałaś takie.

Powiem ci, że miałam gdzieś tam takie założenia, chociaż też bodźcem do tej rozmowy tak naprawdę była taka moja osobista historia i podzielę się nią na zasadzie dzielenia się historią, absolutnie nie oceniając, czy też tutaj nie wyrzucając swoich żali. Bo będzie to historia z życia wzięta z udziałem jednej z moich koleżanek, która być może teraz słucha i wiem, że ma w tej historii taką zadrę, natomiast uważam, że to jest idealna historia do opisania czegoś, więc absolutnie tutaj nie piję do jakiejś zadry. 

Natomiast mam taką grupę koleżanek na Whatsappie i sobie rozmawiamy i właśnie jak zaczęła się pandemia to jedna… Chciałabym nakreślić, ponieważ prowadzę podcast, mało kto mnie widział, poza osobami, które mnie znają, od stóp do głów, więc nie są w stanie ocenić, bo właśnie to, co powiedziałeś – też często osoba mówi, że jest za gruba, a ma na przykład, nie wiem, rozmiar 40 i to taki pomiędzy 38 a 40. Więc ja bym chciała powiedzieć tutaj, żeby ten obrazek uzupełnić, że ja mam rozmiar taki 46 i jestem, można powiedzieć, najgrubszą osobą z całego mojego towarzystwa, ponieważ moje koleżanki są pomiędzy 36-38, max. 40. Więc ja jestem na tym tle bardzo odznaczającą się już osobą, powiedzmy z otyłością, tak naprawdę na jakiejś granicy. 

I zaczęła się ta pandemia i jakby jedna z koleżanek tak się wzięła za siebie, zaczęła trenować z Chodakowską i taka się czuła taka na fali tego wszystkiego i nie pamiętam już, o czym rozmawiałyśmy, ale pamiętam, że przesłałam screen z Instagrama Ashley Graham, która jest modelką plus size i były świeże te zdjęcia z takich ostatnich momentów ciąży, gdzie ona miała taką nagą sesję zdjęciową. Kobieta ciężarna – przepiękną sesję, taką bardzo ładną, zresztą ona jest przepiękną kobietą. No i wysłałam ten screen, no i ta moja koleżanka, która ćwiczy z Chodakowską, wyraziła swoje naprawdę, naprawdę głębokie oburzenie, jak taka gruba baba ma czelność pokazywać w ogóle się nago w social mediach. I dla mnie w tym momencie, tak jakby mi ktoś przebił tę bańkę, w której żyję i istnieję. Być może ja się karmię jakimiś treściami, ale być może jestem jednak wyjątkiem, bo ktoś jednak cały czas coś takiego myśli. Miałam takie poczucie, że być może, gdyby nie myślenie, że nie mamy czelności się pokazywać w taki sposób, to może by te treningi nie były nam w ogóle do niczego potrzebne.

Fajnie, jak mi pokazujesz dwie takie odmienne oceny rzeczywistości tej samej. Z jednej strony jest twoje spojrzenie, że to jest piękna kobieta i pokazujesz to, żeby podzielić się twoim jakimś podziwem – mówiłaś, że ci się to podobało, prawda? A z drugiej strony to samo dokładnie zdjęcie wzbudza jakieś w ogóle oburzenie czy obrzydzenie.

Obrzydzenie. Nazwijmy to wprost. Zresztą ta koleżanka potem zaczęła mnie przepraszać, ponieważ poczuła, że jakoby ja mogłabym się poczuć urażona i nawet zaczęła mi pisać: „Nie, no przecież ja do ciebie nic nie mam, przecież się lubimy”. I w tym momencie już poczułam, że jest jakaś paranoja – przepraszam, czy trafiłam teraz do worka kosmitów, czy jakichś w ogóle biedronek? Wiesz, o co chodzi, że nie czuję się gorsza z tego powodu czy jakkolwiek wykluczona, jak nawiązuję relację z koleżankami. Być może jeszcze facet jakby mi powiedział: „Wiesz, kocham cię, chociaż tam, coś tam”. Ale po prostu było to dla mnie jednak takie szokujące, że ta mentalność, to nasączenie w tej kulturze właśnie diet i w tej kulturze perfekcji i w tej kulturze takiego idealnego ciała, że to jest tylko jeden jedyny standard, jest ciągle wiodące.

Myślę, że tak. Pytanie, jak ty byś to zdjęcie oceniała na przykład 5 lat temu, kiedy jeszcze gdzieś tam takimi treściami się nie otaczałaś. Być może dla ciebie wtedy to też by było jakieś, nie wiem, nieodpowiednie, czy jakieś przekraczające normy. To jest ciekawe właśnie, jak też nasza własna percepcja się zmienia odnośnie tego, jakimi treściami się otaczamy.

Wiesz co, to teraz tak trudno mi wrócić te 5 lat temu. Pewnie bym uznała to za coś dziwnego, kontrowersyjnego, aczkolwiek właśnie mam takie poczucie, że mimo wszystko ten plus size, czy nawet ta Ashley Graham – ona była niedawno chyba na okładce Vogue, a często jest na okładkach Harper’s Bazaar, też była na okładce jakiegoś magazynu dla panów – ale ona jest jednak takim, wiesz, to jest jednak ciągle taki parytet. Mamy jedną grubaskę – tak brzydko mówiąc – trochę się śmieję, no bo staram się szukać dystansu.

Rozumiem, ale pomyśl sobie na przykład o tej historii z Adele. Mieliśmy jedną utalentowaną grubaskę, która była takim autorytetem dla wielu kobiet, które się mogły utożsamiać z nią, że można być grubym i osiągnąć sukces i nagle schudła. I pomyśl sobie, nie wiem, być może ominęła cię ta fala dyskusji, ale ja obserwowałam takie bardzo skrajne reakcje, że z jednej strony taki mainstream mówił, że w ogóle jak super, bo ona pokazała, że jak się chce, to się da. A z drugiej strony te kobiety plus size, które się utożsamiały z Adele, nagle straciły jakąś swoją reprezentantkę. To też było ciekawe, że jednak jest widoczne to takie dzielenie. Choć tak naprawdę nikomu do tego, czy schudła, dlaczego schudła i po co schudła. A jednak robi się z tego jakiś w ogóle temat medialny, jakaś dyskusja.

Powiem ci, że z Adele nie czułam takiego zawodu. Chociaż z tyłu głowy, bo jednak miałam pierwszą myśl, jak to zobaczyłam, że Karl Lagerfeld, pośmiertnie, ale wygrał – bo on przecież był taki niby piętnowany, ale nie do końca – że on jej kiedyś wypomniał, że wszystko wszystkim, ale mogłaby schudnąć. Będzie dygresja, ale mam takie poczucie, że będąc w moim rozmiarze, mam prawo nazywać grubasów grubasami, grubaskami, wiesz, że mam prawo się z tego śmiać, bo nikt mi nie wytknie. A z drugiej strony, jak patrzę na całą tę falę teraz, która się toczy przeciwko antyrasizmowi, przeciwko czy za środowiskom LGBT, cały czas mam wrażenie, że kolejne grupy osób, które były marginalizowane – i myślę, że osoby otyłe też – wychodzą tam gdzieś na zewnątrz i mówią, to jest niefajne, niefajne po prostu. Niefajne to mało powiedziane, to nas krzywdzi, określenia takie, dzielenie nas krzywdzi. Wytykanie nam tego, co ktoś kiedyś uznał za poza normę.

No właśnie, no i tutaj już trochę dochodzimy do w ogóle hasła „kultura diet”, o którym już wspomniałaś, o tym haśle diet culture, jakby kalka z angielskiego, ale już się przyjęło w Polsce to sformułowanie. Może fajnie w ogóle to pojęcie wyjaśnić, bo nie wiem, czy wszyscy znają. Kultura diet to jest taki system przekonań w ogóle społeczeństwa całego, który gloryfikuje szczupłość, który wiąże szczupłość ze szczęściem i ze zdrowiem, choć tak naprawdę nie jest aż tak istotne, jakimi sposobami ta szczupłość jest osiągnięta. Jest to widoczne, jak ta szczupłość jest istotna, chociażby w tym okresie pandemii. Nie wiem, czy to zauważyłaś, ale ja bardzo zauważyłam, jednak właśnie to zanurzenie naszego społeczeństwa w tej „kulturze diet”. Zauważyłam to w takim sensie, że nagle się fala jakichś takich żartów, dyskusji pojawiła odnośnie tego, że ktoś przytył 5 kilo, 3 kilo, że na szkoleniu online, które miałam, zaczął się temat gdzieś tam w żartach przewijać, że nie zmieszczę się przez drzwi, jak będę przechodził i tak dalej, i tak dalej. Ja to obserwowałam, jako takie zjawisko niedawania swojemu ciału prawa do zmian. I właśnie ta kultura diet, która pokazuje nam jakiś jeden określony standard, ja tu w ogóle się z tym hasłem weightismu, rozmiaryzmu, jakby spolszczając, jednego właściwego rozmiaru i cała reszta mogłaby nie istnieć. To, co się z tym wiąże, że nagle jak się okazuje, że gdzieś nam przybywa kilogramów, to w jakimś sensie uderza to niemalże w naszą tożsamość. Ja to bardzo wiedziałam, jak mało to ciało może się zmieniać, jak mało sami sobie dajemy takiego prawa do tego, żeby to ciało mogło zmienić rozmiar. Więc na pewno nasze polskie społeczeństwo też w tej „kulturze diet” jest zanurzone.

Myślę, że bardzo nawet bym powiedziała gloryfikacja tych trenerek fitness, które są takimi ikonami popkultury. Ja nigdy nie spotkałam na żywo Ewy Chodakowskiej, ale znam kilka osób, które ją spotkały. Pamiętam, jak jeszcze kiedyś pracowałam w dużej sieci kosmetycznej, tak paradoksalnie, gdzie też tam się czułam wśród moich koleżanek z działu marketingu trochę takim wyrzutkiem, bo też byłam największą osobą.

Muszę ten żart powiedzieć. Tobie już kiedyś go opowiadałam, że jak zaczęłam pracę, to tam było plus, minus 10 kobiet i padło takie pytanie – to był mój pierwszy, drugi dzień – czy idę z nimi na „szatana”? I ja tak spojrzałam, to już było po całym dniu, byłam taka zestresowana i tak patrzę i tak mówię resztkami swojej takiej odwagi, że nie rozumiem, o co chodzi. A one mówią: „No wiesz, na dole, w naszej kantynce, są takie dobre pączki, wiesz, idziemy na «szatana»”. I ja wtedy spojrzałem na nie i powiedziałam: „Wiecie co, jak wy idziecie na «szatana», to ja tu mam całe piekło w szufladzie – po prostu szuflada pełna batonów”. I czułam się po prostu tam właśnie śmieszną grubaską, taką, że wszyscy mnie lubili, bo miałam taki dystans i w ogóle byłam fajną dziewczyną, ale jednak trochę odstawałam, tak? Gdzieś to przynajmniej w moje głowie było. 

Ale wracając właśnie, pamiętam, że jedna z osób, które gdzieś miały do czynienia z Ewą Chodakowską, przyszła taka zszokowana, ponieważ nie znała jej wcześniej, to było z 7, 8 lat temu i mówi: „Co to jest za osoba? Kobiety, kobiety się na nią rzucają!” I że ona powoduje te takie autentyczne, takie wiesz, jest jak Beatlesi – kobiety, które widzą ją na ulicy, rzucają wszystko, biegną ją tulić, przytulać się. Ona dała im tę godność, właśnie, to poczucie, że mogą dopasować się.

Ja tego fenomenu Chodakowskiej jakoś nigdy nie poczułam, ale na przykład ruch body positive to tak średnio akurat by tutaj Ewie przyklaskiwał.

No tak, oni są po drugiej stronie barykady, powiedziałabym. 

Tak, na pewno dała dużo kobietom. Jednocześnie są też takie zarzuty, że ona nigdy nie jest zadowolona, w takim sensie, że ktoś jej na przykład wysyła zdjęcie metamorfozy swojej własnej i ma takie poczucie sukcesu osobistego i dostaje komentarz na przykład: „Jeszcze trochę i będzie super”.

Naprawdę?

Tak, to gdzieś chyba od moich klientek albo od moich dziewczyn na grupie psychoterapeutycznej, kilka razy się spotkałam z takim zarzutem, że dopóki się nie ma tego takiego faktycznie kanonowego ciała, to zawsze jest to takie: jeszcze trochę i będzie fajnie.

Taki podkręcanie śruby.

Tak. Jakby samo to, że ten ktoś dla siebie samego naprawdę zrobił mega przeskok i mega sukces w tym swoim poczuciu, wciąż nie było takie wystarczające dlatego, bo wciąż odbiega od tego kanonu. Wspomniałam o tym weightismie – właśnie takim gloryfikowaniu tego jednego, określonego stylu sylwetki, czyli szczupła, smukła osoba najlepiej z delikatnie zarysowanymi mięśniami, wtedy jest super. Tutaj takie zarzuty ma ten ruch body positive do Ewy, choć nie zmienia to faktu, że na pewno jakąś rewolucję zrobiła. Tak jak mówisz, coś pokazała.

Wiesz co, ja akurat tutaj jestem bardzo mocno z tym myśleniem tego ruchu body positive, bo dla mnie to jest po prostu – w sensie ja mam taki radar na fałsze, tak? Być może nawet aż przekręcony, akurat w tym temacie nie umiem powiedzieć, na ile on jest obiektywny, czy nie. Bo ja też gdzieś przekonaniami jestem bardzo mocno w tym zakorzeniona. Być może jest to odruch obronny właśnie, który gdzieś kazał mi się postawić: nie jestem tu, no to będę tam. Więc też po to prowadzę tę rozmowę, żebyśmy gdzieś naświetlały te takie ciemne punkty, bo każda z nas, jak sobie stanie szczerze ze sobą, to będzie wiedziała, czy robi to po to, żeby się wpasować, czy robi to dla siebie. 

I myślę, że to jest ten taki ważki miernik, więc dla mnie jakby wszystkie te fit-trenerki, nawet mam taką złość, że właśnie używa się tego bardzo mocno, takiej wartości, którą jest bycie zdrowym nie po to, że ludzie chcą być zdrowi, dobrze się czuć, tylko jest to podszyte takim lękiem, że ludzie nie chcą chorować, nie chcą być niedołężni. Jakby rozumiem to – nikt nie chce, ale jednak każde dla mnie takie coś, co jest przykrywką tego, że chce dla ciebie dobrze, a tak naprawdę żeruje na twoich bardzo głębokich lękach i problemach, ale takich nieprzepracowanych, tylko daje ci rozwiązanie nie jak przepracować to lęki, tylko jak je zamaskować, jest dla mnie takim fałszem. No bo jeśli rzeczywiście mówimy o zdrowiu, to super, ale ja powiem szczerze, nie umiem się odnieść do większości publikacji, książek czy takich systemów odżywiania. Nigdy nie wiem, gdzie jest ta intencja – czy ktoś zrobił badania rzeczywiście, żeby sprawdzić, jak działa i funkcjonuje nasze ciało, czy to jest znowu ukryta dieta.

Tych ukrytych diet jest bardzo dużo. Ja jeszcze może bym chciała wrócić na chwilę do tego twojego wstępu, gdzie ty mówiłaś, że z jednej strony jakby sercem jesteś w tych ciałopozytywnych ruchach… 

Nie, nie. Głową. Niestety właśnie głową. No to jest mój problem.

OK, ale gdzieś tam widzisz tę taką podwójność: z jednej strony jest to pragnienie, żeby na tej plaży w bikini fajnie wyglądać, a z drugiej strony zastanawiasz się, czy to jest OK, mieć takie pragnienie, skoro kibicujesz tym ruchom. Jakby to jest w ogóle dla mnie ciekawe, że my jako ludzie, czujemy taką chęć właśnie usadowienia się albo w jednej grupie, albo w drugiej grupie. A ja sobie myślę, że to bycie pośrodku też jest całkiem OK i że wcale nie trzeba teraz w ogóle przestać się odchudzać, jeśli ktoś ma taką silną potrzebę, żeby faktycznie nosić to M. To też nie jest tak, że teraz w ogóle się nie odchudzajmy i nic nie róbmy z ciałem, tylko pokochajmy wszystkie fałdki, bo to jest taka trochę dla mnie pseudo ciałopozytywność, że tak bardzo utożsamiamy siebie z ciałem, że wszelka krytyka ciała nas tak dotyka osobiście, że postanawiamy się bronić i nagle stajemy na czele ruchu „zdrowie w każdym rozmiarze” i otyłość olbrzymią traktujemy jako naszą osobistą sprawę i co lekarzom do tego, że nam zwracają uwagę. Też zauważam takie gdzieś przegięcia, a z drugiej strony osoby, które wkraczają na tę ciałopozytywną ścieżkę, zaczynają się wstydzić tego, że chciałyby schudnąć.

No właśnie!

Ja na przykład się złapałam z kolei na czymś takim, że poczułam, że na przykład fajniej mi było w szczuplejszym ciele, ale sama przed sobą udawałam, że nie – przecież jestem ciałopozytywna. A później sobie tak myślałam: ale dlaczego ja mam nie chcieć wrócić do tego szczuplejszego ciała? Wiesz, że takie z kolei wstydzenie się tego, że ja chcę schudnąć. To się zaczyna robić już takie, z ludzkiej tendencji, gdzieś tam usadowienie się w jakimś obozie, w jakiejś grupie ludzi. A ja tak sobie myślę, że nie ma nic złego w takim celu sylwetkowym. No pytanie właśnie, po co on jest? A może być naprawdę po to, żeby realizować różne potrzeby.

No właśnie, trochę tak jest też z twoim kursem „Wokół jedzenia” – przynajmniej ja się tak odnalazłam – że ja przyszłam tam, gdzieś zarezonował ze mną ten komunikat, w którym rzeczywiście byłam zmęczona dietami i jakby byłam zmęczona tym dorównywaniem i tym stawianiem sobie takich wymogów, które były przeciwko mnie i które sprawiały, że się gorzej czułam i gorzej żyłam. Bo jasne, że dieta działa u mnie, jakby wszelkie ograniczenie jedzenia, pieczywa, mąki, plus ćwiczenia – u mnie działają rewelacyjnie i ja w 3 miesiące potrafię schudnąć naprawdę 10 kg. Tylko co z tego, że potem po prostu mam trudniejszy okres w życiu, w takim sensie, że nie jestem już w stanie żyć na takich oparach cierpliwości na przykład. Bo u mnie to się objawia tym, że po prostu „sykam” jak wąż na córkę, na męża i w tym momencie wszystko puszcza i muszę sobie właśnie poluzować. 

Więc byłam już tym zmęczona i też trafiłam, ale właśnie z tyłu głowy jednak miałam ten główny komunikat, że chciałabym schudnąć, że dla mnie to takie poczucie, jakby lubię ten ruch body positive, bo ja go traktuję jako takich pionierów rewolucji – oni muszą być przegięci, oni muszą jakby iść na tę, dajmy na to, barykadę, oni muszą pchać w taką stronę, w którą większość ludzi i tak nie pójdzie, bo to już będzie za daleko, ale w ten sposób przesuwają dla nas wszystkich tę granicę i robią taką przestrzeń. Więc cieszę się, że są i robią taką pracę. Ale właśnie tak jak powiedziałam, że gdzieś dla mnie ta akceptacja siebie w takim kształcie, jaki mam teraz, była dla mnie takim poczuciem klęski, że ja mogę sobie powiedzieć, że to jest, bo akceptuję siebie, ale będę miała jednak takie zgorzknienie, takie poczucie porównywania się ciągle do kobiet, którym się udało, które wyglądają lepiej, że będę miała takie poczucie, że na nic więcej mnie nie było stać. Oczywiście to jest masa przekonań, ale właśnie tak jak rozmawiamy też szczerze po to, żeby pokazać też i może wyrazić głośno kobietom, które właśnie nie chcą się utożsamiać z żadną barykadą. Chcą być szczere wobec siebie i też poczuć, że to jest OK. 

No, to jest ważny wątek i myślę, że to jest trochę też taki rachunek zysków i strat. Bo można całe życie gonić za tą szczupłością, ale będą osoby, dla których utrzymanie jakiegoś konkretnego wymarzonego rozmiaru ciała będzie oczywiście bardzo trudne, będzie taką ciągłą walką i w pewnym momencie ta akceptacja siebie, co też nie jest oczywiście tożsame z jakąś miłością i samouwielbieniem, tylko właśnie trochę z takim przyznaniem, że nie mam już na to siły, na takie ciągłe gonienie tego ideału kulturowego, bo chcę mieć energię na inne swoje cele życiowe, inne priorytety. To jest taki właśnie trudny proces tego odpuszczania. To jest w ogóle taki podobny proces przeżywania żałoby po tej swojej wmarzonej szczupłości. I tak jak wspomniałam ten temat Adele, to właśnie pojawił się taki artykuł Galanta Lali, która jest w Polsce taką pionierką ciałopozytywności i właśnie tego ruchu body positive, i ona właśnie napisała, że utrata tego ideału, to jest właśnie dla wielu osób trochę takim teraz etapem żałoby. I czasami my musimy przejść tę żałobę za tym swoim ciałem takim, które nam się nieraz udawało tymi kuracjami uzyskać. Tak jak ty mówisz, że jak się zaweźmiesz, to w miesiąc czy w trzy miesiące możesz się naprawdę mocno odchudzić i ty masz w swoim przeżyciu siebie taką właśnie dużo szczuplejszą, lżejszą i ty wiesz, jak się sobie podobałaś i tak dalej. 

Jednocześnie w pewnym momencie stwierdzasz, że jakby ciągłe dążenie, żeby mieć to x kilogramów mniej, ono być może jest zbyt dużą stratą właśnie w innych obszarach życia. Mówisz właśnie, że „syczysz” na męża, na córkę i gdzieś tam sobie robisz ten rachunek zysków i strat i stwierdzasz, że dobra, ważniejsze dla ciebie na ten moment w życiu jest, żeby się jakoś w innych obszarach realizować i to przestaje być tak ważne, ta szczupła sylwetka, i wtedy właśnie fajnie się tym ruchem body positive wesprzeć. Żeby zobaczyć, że nie wszyscy traktują to szczupłe ciało jako taki życiowy priorytet i to wtedy trochę w tym procesie żałoby, trochę tej akceptacji, że nie wszyscy ludzie muszą być szczupli, może pomóc.

Ale będą takie osoby, które tego nigdy nie zaakceptują, że mogą być w większym ciele i będą naprawdę całe życie prowadzić walkę ze sobą. No, ja dla siebie takiej walki nie chcę. Mimo że sama miałam rozmiary w swoim życiu bardzo różne, od 34, no po też pewnie jakieś 42, to w momencie, kiedy tę walkę porzuciłam i zaakceptowałam, może nie zaakceptowałam, ale wybrałam jakieś swoje priorytety życiowe, to się okazało, że ta waga zaczyna się stabilizować i się utrzymuje na jakimś swoim stałym poziomie. Zazwyczaj noszę rozmiar M na ten moment, a w różnych okresach to się zbliża albo do tej S-ki, albo do tej L-ki, natomiast no to nie są już takie wahania, jakie miałam wtedy, kiedy właśnie tak cały czas walczyłam i kiedy te odbicia po tych kuracjach odchudzających były bardzo duże. Myślę, że fajnie jest znaleźć taki złoty środek. Można nie chcieć też zaakceptować siebie w jakimś dużo większym rozmiarze, jak wtedy nie czujemy się sobą.

U mnie to jest akurat też to, że ja przytyłam w konkretnym momencie życia i to jest jednak coś takie dodane do versus to, jak całe życie wyglądałam. To nie jest moje, tak? Ale z drugiej strony gdzieś sobie uświadomiłam, że pamiętam taki okres, kiedy celowo się odchudziłam i wyglądam, można powiedzieć, najlepiej w całym swoim życiu i pamiętam, jaka byłam nieszczęśliwa wtedy. Byłam wtedy autentycznie nieszczęśliwa, nie dlatego, że tak wyglądałam oczywiście, ale zawsze mi to tak mocno przychodzi do głowy, żeby sobie przypomnieć, że to nie jest to szczęście właśnie, o którym tak mówiłaś, o tej „kulturze diet”. 

No tak, właśnie ta kultura diet bardzo łączy w jedno i daje tę obietnicę tego szczęścia przez tę szczupłą sylwetkę, to jest tak jakby zlepione ze sobą. Ja miałam podobne doświadczenie do ciebie, w tym swoim najmniejszym rozmiarze, w tym 34, no ja byłam totalnie nieszczęśliwą osobą, która potrzebowała bardzo dużo zaopiekowania się sobą, przeżycia różnych swoich problemów wcześniejszych. I kiedy wreszcie przestałam je maskować tym dążeniem do jakiejś figury i gdzieś tam wyłoniło się to, o co naprawdę w tym chodzi, no to, do tego szczęścia mogłam dojść i ono faktycznie nie miało aż tyle wspólnego z rozmiarem ciała, ile by się właśnie w „kulturze diet” wydawało. Więc akurat w tym mamy wspólne doświadczenie, że szczuplejsze ciało – i też się sobie wtedy podobałam, oczywiście, ale jak myślę, czy chciałabym zamienić swoje obecne ciało na tamto to absolutnie nie, pamiętając tło tego wszystkiego i też tak naprawdę niezdrowe sposoby, dzięki którym do tego dochodziłam. Nie wiem, jak twoja metamorfoza wtedy, czy ona była zdrowym i racjonalnym podejściem, czy właśnie też takim dokręcaniem sobie czymś, czego nie jesteś w stanie utrzymać?

U mnie to się bardzo łączyło z niejedzeniem jakichś konkretnych grup pokarmów. Zresztą ta dieta, powiedzmy, ketogeniczna, która jest tak mocno promowana, ona działa i ja gdzieś chyba – właśnie nawet podczas tej rozmowy gdzieś mam takie „aha”, że być może – kiedyś napisałam nawet taki tekst na blogu, on był mało popularny, aczkolwiek znalazła się osoba, która się oburzyła – nazwałam go „Żyjmy gluten full”. I on był naprawdę moim manifestem w obronie glutenu, z przymrużeniem oka, mogę go gdzieś podlinkować. Uważam, że to jest świetny tekst, on wyszedł ze mnie i mam wrażenie, że naprawdę gluten chciał przeze mnie przemówić i się bronić, ale właśnie osoba, która ma celiakię, napisała, że w ogóle to jest chamskie, co napisałam, i że czy śmieję się z inwalidów, którzy nie mogą chodzić? 

A jakby przesłanką do tego tekstu było u mnie takie, że dla mnie często ta moda na tę bezglutenowość jest ukrytą dietą, ponieważ, jak myślisz sobie, że nie możesz, bo, nie wiem, masz uczulenie – ja nie mówię o ludziach z celiakią – ale tych ludzi jest jakiś malutki procent w społeczeństwie, a teraz prawie każdy odrzuca gluten, bo gluten może powodować praktycznie wszystko: bóle głowy, wypryski na ciele, alergie, katar. I się z tego trochę śmieję, trochę się nie śmieję. Nie jestem naukowcem, nie jestem w stanie dotrzeć do rzetelnych badań, które by to pokazały, bo gdyby tak było, to bym w to wierzyła. Wiem, że ludzie w to wierzą, ale czasami myślę sobie, czy to czasami nie jest tak, że łatwiej jest wierzyć, że mam katar przez gluten, niż po prostu mieć takie poczucie, że jestem gruba przez gluten, więc gdybym mogła wybrać tę bułkę, to bym się nią obżarła. No ale mam po prostu, wiesz, uczulenie, więc nie mogę.

U mnie to była taka mocna konotacja, że ja cały czas myślałem, że ja zdrowymi sposobami dochodzę do swojej sylwetki. Zresztą być może akurat moje tam objadanie się – będziemy też miały osobną rozmowę na temat emocjonalnego jedzenia, bo akurat ja się mocno w tym odnajduję. Ale mam dużą, dużą nieufność wobec takich mód, alergii pokarmowych i różnych rzeczy, bo są gdzieś zakamuflowanym takim, że po prostu właśnie one nie pozwalają dotrzeć do tego core’u tego twojego przekonania, to co mówiłaś, tej żałoby, tego przyznania się, że może mi to nie wyjdzie. Może po prostu wybiorę to albo tamto.

No, fajny temat z tym glutenem poruszyłaś, bo pytanie właśnie, skąd wiesz, że gluten ci szkodzi? No i wtedy możesz się odnaleźć, oczywiście, że się możesz dopasować w tych objawach i nagle się okazuje, że wszystkim gluten szkodzi, a takie ograniczenie rzeczywiście nie robi nam nic dobrego. Bo o ile nie mamy tej celiakii, to jest to ukryta dieta, tak jak mówisz właśnie, że jest mnóstwo takich tych detoksów, tych programów, które mają nam poprawić funkcjonowanie. To jest takie wciąż oddalanie nas od takiego normalnego jedzenia, a tak powinniśmy jeść – normalnie – i wtedy tak naprawdę tych problemów z ciałem jest mniej. Stąd właśnie zawsze do tego intuicyjnego jedzenia zachęcam, jakby nie tylko na własnym przykładzie. Wspomniałam ci w rozmowie, że miałam różne rozmiary ciała i tak naprawdę dopiero porzuciwszy te wszystkie super sposoby, programy i wiarę w jakieś jedyne słuszne i najlepsze sposoby odżywiania, to dopiero wtedy mi się udało jakąś równowagę ciała osiągnąć, którą rzeczywiście od kilku lat utrzymuję. Te wahania są, ale no nie 10-kilogramowe. No ale wciąż tego jest masa, wciąż widzę masę osób, które się łapią jakichś właśnie 9-dniowych kuracji, jakichś szejków MLM-owych. Nie bardzo wiem też, co można zrobić, bo tak bardzo jest tego dużo w społeczeństwie. Można robić swoje i promować tę równowagę, pracować w gabinecie, pisać teksty i prowadzić rozmowy takie, jak z tobą prowadzę, ale każdy ma swój wybór i ta konkretna osoba indywidualnie sama sobie musi odpowiedzieć, co jest właśnie priorytetem.

Tak sobie pomyślałam, czy to nie jest czasem to, że to poczucie: jestem za gruba, chociaż na przykład mamy doświadczenie z osobą, która jakby nie ma otyłości, czy nie jest to takie maskowanie, czy taki wytrych, który łatwiej powiedzieć, niż się doszukać tak naprawdę, co jest problemem. Że być może często jakby taki moment, w którym dochodzisz do upragnionej sylwetki, może być takim momentem, w którym nagle masz depresję, bo myślisz sobie, to nie pomogło, właśnie to nie dało mi tego mitycznego szczęścia. To, że jestem szczupła, nie sprawiło, że mam wymarzonego faceta, tak? Bo ja też myślę, że u kobiet bardzo, bardzo mocno to jest też połączone z takim poczuciem bycia atrakcyjną, bycia wybraną, budowania rodziny, więc pewnie młode dziewczyny są bardziej podatne na takie poczucie, jeśli to się łączy z tym, że masz większą szansę na bycie atrakcyjną dla mężczyzn niż później, kiedy już, powiedzmy, możesz sobie to odpuścić w jakiś sposób. Tak sobie myślę. 

I czy to nie jest taka wymówka, bo powiem ci na przykład, że podzieliłam się ostatnio na story na Instagramie takim wpisem Tylera, który się zajmuje doradzaniem w kwestiach Instagrama. Natomiast on jest bardzo otyły, no i on ostatnio podzielił się takim bardzo, bardzo szczerym wpisem – tak to było czuć – w którym napisał o tym, że zaczął od tego, że zrobił ankietę, pytając ludzi, dlaczego nie kupili jego kursu i pojawiały się tam odpowiedzi: nie kupię od ciebie, bo jesteś gruby. On jakby ma do tego dystans i też poruszył wiele innych rzeczy, ale ja też się złapałam w tym momencie na czymś takim, że wiele lat myślałam, że ja nie będę szerzej się pokazywać w social mediach, póki nie schudnę, bo kim ja jestem, żeby się pokazywać. Dlatego też może trochę oglądam młodszych dziewczyn, takich plus minus przed trzydziestką, gdzie one też promują czy pokazują, że akceptuję siebie. Więc myślałam sobie, że może te dziewczyny są już z innej generacji i one szybciej to łapią po prostu.

Mi się od razu skojarzyła masa albo wypowiedzi moich klientek, które też stopują się z jakimiś działaniami do momentu, aż schudną, ale przyszedł mi też to do głowy tutaj nasz rodzimy przykład Pani Swojego Czasu, która prowadzi biznes i nie jest ani osobą otyłą, ani jakąś właśnie nienormatywną, tylko jest w tym swoim kanonie sylwetkowym, a i tak raz na jakiś czas pokazuje, jakie dostaje komentarze od osób. Mimo że ona ma taką bardzo dużą grupę takich bardzo wspierających klientek, to raz na jakiś czas pojawi się ktoś, kto jej powie właśnie, że: „Zrób coś z brwiami, bo masz za bardzo krzaczaste” albo: „Nie pokazuj tego sadła”. I ona też była tym na początku zszokowana, że w ogóle jak komuś się może wydawać OK, pisać taką wiadomość jakby no bez jakiegoś w ogóle tematu ku temu i w jakimś sensie zabraniającego jej pokazywać się i robić tego, co robi, bo jakoś nie wygląda. I to na przykład dla mnie osobiście też było takim zaskoczeniem. No właśnie, to jest to działanie tej „kultury diet”, czyli tego połączenia szczupłości z całą resztą. Czyli jeśli ten Tyler, o którym mówisz, sprzedaje fajny kurs, ale ktoś stwierdza, że za jego otyłością tak naprawdę idą jego jakieś cechy charakteru, których on nie chce, no to fakt będzie dla tej osoby problem. Jeśli kojarzy otyłość z lenistwem, z nieuczciwością.

Naprawdę?

Są takie osoby, które mają taki zestaw różnych niefajnych rzeczy połączonych z otyłością. I to tak naprawdę to nawet nie jest aż takie zaskakujące. No bo to jest zawsze takie, jak się patrzy na badania, to zawsze jakiejś inności przypisuje się coś złego. I to nawet jak dzieciom się pokazuje obrazki dzieci otyłych czy dzieci szczupłych, jak się zadaje pytanie: „Jak myślisz, kto się gorzej uczy?”, to większość dzieci pokaże, że ta otyła osoba i to jest takie przerażające.

Naprawdę? A w jakim wieku to są dzieci?

Wiesz co, to były takie podstawówkowe. Natomiast te kilkulatki już też jako jeden z najgorszych jakichś przezwisk to sobie używają: „A ty jesteś gruba i brzydka”, na przykład. To jest takie, że jak ktoś chce komuś dowalić, to zawsze można użyć argumentu ciała. No tak jak właśnie tej Pani Swojego Czasu – że ktoś się nie przyczepi do merytorycznych jakichś rzeczy, no to się przyczepi do jej brwi albo do jej rzekomej nadwagi, której chyba nie ma.

Ale tutaj też mi się przypomniało, obserwuję taką vlogerkę Arlenę Witt – ona zajmuje się uczeniem angielskiego, jest bardzo popularna. Akurat poprzez Instagrama oglądam jej story i bardzo mi się spodobała jako osoba, ponieważ ma też duży dystans, dużo sarkazmu. Ale jest też taka bardzo, bardzo szczera i właśnie bardzo często ten temat podejmuje, nawet pokazując wprost, że właśnie zdarzają się takie wyjątkowo chamskie komentarze w stylu… Ona była w ciąży, dopiero co urodziła teraz i właśnie komentarze typu: „A ty co, przytyłaś, czy jesteś w ciąży?” I bardzo mocno to punktuje i piętnuje też, że od razu banuje takie rzeczy, ale jak bardzo taki hejt i takie po prostu bezkompromisowe chamstwo, na które ludzie sobie pozwalają, jest powszednie w tym świecie. 

Chciałabym wróć do tego, co mówiłaś o małych dziewczynkach, bo też chciałam gdzieś taki punkt umieścić w naszej rozmowie. Co robić, jak wychowywać córki? Ale też nie każda z nas ma córkę, natomiast myślę, że wszystkie stykamy się z małymi dziewczynkami w jakiś sposób – jesteśmy ciociami, jesteśmy kimś – i jak sobie ten punkt szykowałam, to mi się przypomniało, że moja 5-letnia córka ostatnimi czasy bardzo lubi do mnie przychodzić i bardzo często przytula się i mówi: „Jesteś taka miękka, miękka, miękka”. I dla niej to jest takie miłe. I na tę okoliczność też przygotowałam taki wiersz, który jest trochę bajką. Ale to nie są bajki dla dzieci. Natomiast on bardzo w punkt to pokazuje, ale też myślę, będzie na temat tej naszej rozmowy. Wiersz pod tytułem „Lalka”:

Gruba dziewczynka dostała szczupłą lalkę.

Dziewczynka przytulała lalkę i wyobrażała sobie,

że kiedyś też będzie taka szczupła.

A lalce robiło się przyjemnie,

bo dziewczynka była taka mięciutka.

„Bajki Misia Fisia” – Wojtek Bonowicz. One tak w punkt oddają pewne takie właśnie absurdy i to, o czym mówimy.

Teraz pewnie może trochę nie na temat, ale mi się skojarzyła taka oferta lalek, takich podobizn dzieci. Czyli, na przykład, jak dzieci, które mają jakieś choroby, czy bielactwo, czy brak kończyny, to jest taka firma, która właśnie może uszyć taką lalkę, z którą się dziecko może utożsamiać, która jest właśnie takim reprezentantem siebie, żeby właśnie widzieć, że jest ktoś inny, taki jak ja. I tak sobie właśnie myślę, że w tym sensie ta obecność chociażby osób otyłych czy osób z nadwagą w mediach na reklamach ma znaczenie, ta reprezentacja ma znaczenie, żebyśmy nie myśleli, że jesteśmy tacy strasznie inni i tacy w ogóle nieadekwatni do tego świata. Bo jest wiele ciał, ono może mieć naprawdę różne rozmiary. I tutaj, wracając do dziewczynek, no to, no fajnie, że jako mamy, czy jako właśnie ciocie, kuzynki, starsze koleżanki pokazywać, że ich wartość jest czymś więcej niż ich wyglądem i ciałem. 

Bo to jest też takie bardzo popularne w naszej kulturze, że się dziewczynkom mówi: a jaka jesteś śliczna, że masz śliczną sukienkę, ale masz śliczne buciki i że bardzo dużo komunikatów do dziewczynek w taki naturalny sposób – bo ja też się na tym łapałam, że mi jest o wiele łatwiej powiedzieć do dziewczynki, że masz śliczne loczki czy coś właśnie związanego z wyglądem. Znacznie więcej takich naturalnie innych komunikatów typu: jesteś sprawny, silny, zaradny idzie do chłopców i buduje się taką tożsamość dziewczynek na bazie wyglądu, na bazie figury i to później dalej gdzieś tam żyje w nas. 

I fajne są te osoby, które promują te ruchy ciałopozytywne. Jest na przykład taka Jameela Jamin – nie wiem, czy wymawiam dobrze jej nazwisko – ona bardzo mocno też właśnie promuje to takie nieskupianie się na ciele. Zareagowała na przykład na zdjęcia Kardashianek, które tam obok zdjęcia podawały swoją wagę ciała i ona później zrobiła właśnie z tego taką kampanię sprzeciwiającą się temu, żeby przez ten pryzmat tych kilogramów się przedstawiać, jakby to miało jakieś znaczenie, a nie na przykład osiągnięciami, sukcesami. To samo możemy próbować jako starsze kobiety, które gdzieś tam wprowadzamy te młodsze dziewczynki w świat, zwracać uwagę na ich wartość przez inne pryzmaty niż wygląd, bo to niekoniecznie musi być mówienie o figurze, ale samo takie skupienie się na tym wyglądzie, jeśli będzie tylko tym skupieniem na wyglądzie, no to będzie szkodliwe.

Do tego fajnie wzmacniać dziewczynki poprzez ich cechy charakteru, podkreślać, że jesteś właśnie taka silna, albo widzę, że jesteś taka zadowolona dzisiaj, albo widzę, że się sobie podobasz. Na przykład nieraz mnie córka pyta: „Czy ci się podobam, czy ładnie się ubrałam?” Bo teraz właśnie zaczyna sama się ubierać i też staram się zawsze dać jakiś taki element, żeby jej zwrócić to jej poczucie ładności, żeby ona sama robiła to dla siebie, dla tego swojego własnego poczucia bycia piękną, niż dla tego odzwierciedlenia tego w oczach innych. I oczywiście, że czasem przyznam, że pewnie, bardzo mi się podobasz, ale ważne dla mnie jest to, żeby ona sama potrafiła stwierdzić, że tak, ona się sobie podoba, że ona sobie wybrała coś tam, bo sama tak uważa, że to jest fajne.

Pewnie będziemy już powoli zmierzać ku końcowi tej rozmowy, ale jeszcze myślę sobie o tym, o co gdzieś zahaczyłyśmy, a co jest myślę ważne, i trochę też się łączy. Ty kiedyś pisałaś na blogu o fat talk, czyli o tym właśnie, i już trochę też o tym mówiłaś, że ja się złapałam na tym, że to jest tak powszednie, czyli mówienie o niezadowoleniu ze swojej wagi. To jest wręcz w dobrym tonie i powiem szczerze, że nawet się złapałam na tym, no ale jak komuś zwrócę uwagę, że nie mam ochoty o tym mówić, to pewnie pomyśli, że jakaś jestem nienormalna albo nawiedzona. Więc jeszcze może chwilę na ten temat byś powiedziała.

OK. Ja sobie myślę, że w ogóle takie traktowanie tego jako takie normalne, czy jako takie żartobliwe wręcz, no bo to jest kwestia postawienia tej granicy, że nie chcę, żebyś zwracała uwagę na moje ciało albo nie chcę, żebyś w pierwszym komunikacie, kiedy nie widzisz mnie miesiąc, zamiast powiedzieć: „Cieszę się, że cię widzę”, to mówisz: „O rany, ale schudłaś!” A z tym się spotykamy na co dzień i fajnie mieć świadomość tego, że i my po naszej stronie możemy dać ten znak stopu, że ja sama nie chcę, żeby ktoś mnie w ten sposób witał komunikatem, że schudłam, zanim przejdzie w ogóle do tego, że „O, jak miło cię widzieć!” i fajnie też samemu sobie zobaczyć, na ile sami zwracamy uwagę ludziom, że schudli, że przytyli, po co to robimy. No bo możemy to robić albo z zachwytu, albo z troski, że ktoś jest chory. A najlepiej zatrzymać się i  w ogóle się zastanowić, po co komuś chcemy to powiedzieć, bo jeśli to dla kogoś jest ważne, istotne, to on sam zacznie ten temat. No ale często tak obronnie, myślę, zaczynają ten temat ludzie, bo jak przytyli, to czasem lepiej samemu powiedzieć: „A, trochę przytyłam, niedługo się wezmę za siebie”. To jest ten mechanizm obronny, żeby nie zostać dotkniętym przez kogoś na przykład komunikatem: „Ale się zapuściłaś, weź się za siebie”. 

Myśmy mówiły dzisiaj sporo o tej „kulturze diet” gdzieś w mediach, a fajnie się przyjrzeć, jak ona jest w ogóle mocno na naszym podwórku, w naszych domach. Jedzie się w odwiedziny do cioci, dziadka, babci no i to też jest temat bardzo mocno zakorzeniony: „Zbiedłaś, zlichłaś” albo właśnie: „O, coś się przytyło”.

Tak sobie myślę, że to jest tak powszechne w naszej kulturze, że po prostu przyjęliśmy to za normę, kiedy jak wpuścimy tę świadomość i sobie właśnie zwrócimy uwagę, że ta zmiana zaczyna się od momentu: ja nie mam wpływu na to, że ludzie myślą, uważają coś o sobie, o mnie i tak dalej, natomiast mam wpływ na to, że nie podejmuję tych rozmów, nie wchodzę w nie, chociaż one są tak naturalnie nasuwające się.

No tak, na innych nie mamy wpływu, więc rzeczywiście to trochę walka z wiatrakami, ale na te swoje reakcje mamy duży wpływ. I nawet jak mamy ochotę ponarzekać na to swoje ciało, to fajnie jest się wtedy tak zatrzymać i sobie pomyśleć, że OK dzisiaj sobie tego nie zrobię, nie będę wchodzić w te właśnie fat talki i później się przestaje to robić i automatycznie też… Ja na przykład zauważyłam, że jeśli jestem w towarzystwie koleżanek, które na swoje ciało narzekają czy które widzę, że mają z tym ciałem jakiś głębszy problem, no właśnie, że chcą być szczuplejsze i tak dalej, to ja przestaję się swobodnie czuć w jakimś zakresie, zmniejsza się moja własna swoboda w moim ciele. Wtedy sobie myślę, OK, no to jak one do siebie są takie krytyczne, no to na pewno też na mnie przez pryzmat tego ciała patrzą. I automatycznie tracę jakąś taką spontaniczność, naturalność i ta myśl się pojawia, na przykład następnym razem, kiedy idę się spotkać, czy ten ktoś mnie oceni. 

Więc choćby się wydawało, że to jest takie fajne, że ktoś nam zwraca uwagę, że żeśmy zeszczuplały i też to, że to będzie takie miłe, jak ja komuś powiem: „O, widzę, że schudłaś”, to tak naprawdę może mieć dla danej osoby bardzo różne znaczenie. Wcale nie musi się ucieszyć z tego komentarza, może się wkurzyć. Czasami na przykład ktoś ma jakieś problemy w życiu i w wyniku tego stresu chudnie i zanim ktoś się zapyta, czy wszystko w porządku, to przyjmuje to schudnięcie jako właśnie świadomą pracę nad ciałem i nagle się spotyka z gratulacjami, że jak super wyglądasz, a za tym wcale nie musi się kryć jakaś wielka troska o ciało, tylko reakcja na stres, na jakieś kłopoty w życiu.

To są też takie historie na przykład, że mam klientki w gabinecie, które mówią, że chciałyby być chore, że chciałyby na przykład zapaść na jakąś chorobę, której skutkiem ubocznym jest chudnięcie. Jakby to pokazuje, jak bardzo ta kultura diet gdzieś tam mąci nam w głowie, jesteśmy w niej zanurzone. Na przykład ktoś mówi, że zawsze marzył o tym, żeby mieć nadczynność tarczycy, bo przy tej chorobie jest dość szybki spadek masy ciała.

Sama sobie gdzieś z historii przypominam, miałam taką znajomą – córka mojej mamy koleżanki, ale właśnie akurat moja mama bardzo, bardzo mocno zwracała uwagę na wagę i na wygląd. Ona nigdy nie miała z tym problemu, u niej naprawdę wahania były małe, ale zawsze była szczupłą osobą i zawsze jakby pierwsze, co mi właśnie zawsze piętnowała i porównywała mnie do innych i z tą córką koleżanki – ona zawsze była taka otyła – i ona po prostu któregoś razu tak strasznie schudła, ponieważ dostała zapalenia płuc i łącznie z tym, że spędziła dwa tygodnie w szpitalu i dziewczyna w ten sposób doszła do sylwetki. I jakby nie mówiło się o tym, co przeżyła w tym szpitalu i jak się czuła, tylko był ten taki triumf, że dzięki temu właśnie udało jej się schudnąć. I nawet, jak o tym teraz powiedziałaś i ja o tym mówię, to gdzieś dopiero sobie zauważam, jakie to jest w ogóle straszne. To tak weszło w nasz tok myślenia, rozmowy, standardy, że w ogóle pomijamy to, że nie tędy droga – no nikt nie chce być chory. Właśnie à propos tych chorób, bo gdzieś miałyśmy taki punkt do rozmowy, nie wiem, czy chcesz go pociągnąć, czy nie? Właśnie jak cierpimy przez tę „kulturę diet” i jak wchodzimy w takie zaburzenia odżywiania. Ty masz akurat jako psychodietetyczka mocno doświadczenie z tym. Chciałabyś się tutaj jakoś podzielić jakimiś tematami?

Wiesz co, jeden temat mi przychodzi do głowy, że sobie nie zawsze zdajemy sprawę, jakimi treściami się otaczamy i wpływa na nas właśnie pod kątem zaburzenia odżywiania. To może bym tutaj właśnie tym zakończyła. Bo my możemy przyjąć, że tak jest, tak jakby to, że żyjemy, ale my też tę kulturę jako jednostki tworzymy i możemy próbować właśnie choćby sobie żyć w swojej bańce ciałopozytywnej, ale świadomie tę bańkę sobie stworzyć, żeby na przykład uchronić się przed zaburzeniami odżywiania. Mi się to łączy z takim tematem takiego badania na Fidżi, gdzie w latach dziewięćdziesiątych tam w ogóle nie było telewizji, no nie było dostępu do tych właśnie medialnych wzorców i wprowadzono tam telewizję i autorki badania przyjechały w zasadzie kilka tygodni po tym, jak wprowadzono tę telewizję. Tam były jakieś brazylijskie opery, zaczął się serial „Beverly Hills 90210”. Natomiast to był jeszcze bardzo krótki czas od wprowadzenia mediów. Wtedy okazało się, że tam jakby nie ma w ogóle jakichś zaburzonych stylów odżywiania, nie ma takich chorób, jak anoreksja czy bulimia i generalnie jako wzorzec piękna przyjmuje się takie obfite kształty. Tam nawet było takie powiedzenie, tak jak u nas się mówi: „Smacznego!”, to tam było: „Żebyś utył!” – coś takiego. 

I badaczki przyjechały po trzech latach już od tego rozwoju telewizji i to było takie dla mnie uderzające, że tak bardzo się właśnie zaburzenia odżywiania rozwinęły. Bo od zera procent one już miały po trzech latach 11% z tych badanych dziewczyn, więc 10% w ciągu 3 lat. Moim zdaniem to jest dużo i tam już były właśnie prowokowanie wymiotów, zaburzone relacje z jedzeniem. I też to zadowolenie ze swojego ciała – ono bardzo spadło, bo tak jak tam w ogóle na początku pytanie dziewczyn, czy one się czują grubo, nie miałoby sensu, bo tam właśnie wręcz wzorcem piękna były obfite kształty, to po tych trzech latach już 74% bodajże dziewczyn w tym badaniu mówiło, że jest grube i że jest niezadowolone ze swojego ciała i chce schudnąć.

Więc ja sobie myślę, że my jakby nie doceniamy tego wpływu tych mediów i tego, czym my się otaczamy. Więc ja sobie myślę o takiej profilaktyce zaburzeń odżywiania i właśnie tych zaburzonych relacji z jedzeniem, no to przede wszystkim jest taki świadomy wybór tych treści, jakby niewchodzenie w te profile, które podkręcają śrubę. Myślę, że my same możemy świadomie wybrać, na czym się wzorujemy. Jak będziemy się porównywać do osób, które tak naprawdę utrzymują się z fitnessu i z promowania zdrowia i to jest ich codzienna praca, że robią treningi, no to to nie pójdzie w dobrą stronę, bo będziemy wiecznie niezadowolone, będziemy podejmować jakieś niezdrowe zachowania żywieniowe. Więc w tym sensie taka właśnie walka z tą „kulturą diet” i wejście w tę stronę body positivity, czyli właśnie tej trochę rewolucji i odwrócenia ma sens. Fajnie to świadomie zauważać, co jest z czym związane.

Wzrost zaburzeń odżywiania w ogóle bardzo tak liniowo rośnie wraz ze wzrostem wszelkich reklam – tak naprawdę, jak się pojawiły reklamy diet, środków odchudzających, proszków i tabletek, to zaburzenia odżywiania wzrosły. Jakby to jest taki wykres po prostu w górę. Zdawałoby się, że my mówimy o tym zdrowiu, ale to w inną stronę zupełnie idzie, niż byśmy się spodziewali. To nam nie obniża tych zaburzeń odżywiania i właśnie to skupienie na zdrowiu ten healthism i ten weightism. No to ta kultura diet jest poważnym problemem właśnie pod kątem zaburzeń odżywiania, które wzrastają i będą wzrastać, jak gdzieś tam nie przyjmiemy innej drogi, takiej właśnie normalnej, tej drogi środka.

To jest bardzo ciekawe, co mówisz, bo akurat nie mam z tym do czynienia, ale właśnie, jeśli chodzi o tę kulturę, też tak sobie pomyślałam, jak mówiłaś, że tu się kryje jednak siła social mediów, ponieważ one pozwalają nam tworzyć świadomie te media, jeśli oczywiście jesteśmy tego świadome i chcemy, a nie, że podążamy za tym, kogo obserwują wszyscy albo za tym, kto nam podkręca te nasze niezdrowe pragnienia. Właśnie też tak sobie myślałam, że na przykład prasa dla kobiet jest dla mnie takim – wiesz, nie oglądam telewizji, ale czasami jeszcze kupowałam prasę dla kobiet, te duże magazyny – i pamiętam, jaki miałam dziwny rozdźwięk – bardzo lubiłam Harper’s Bazaar, już teraz nie jest wydawany w Polsce – ale właśnie jakiś taki dziwny rozdźwięk, bo dużo było tekstów takich z fajnymi osobami, z fajnym przesłaniem, o tym, żeby siebie akceptować takim, jakim się jest, ale on, cały ten magazyn był po prostu zawalony reklamami medycyny estetycznej. I ja mam dużą alergię na takie sfotoshopowane przekazy, że ktoś wygląda idealnie i mówi mi, że możesz być taka, jaka jesteś piękna i ja w to nie wierzę w tym momencie. To po prostu jest dla mnie kłamstwo. Łatwo mówić: zaakceptuj siebie, jak jesteś w kanonie, a jeśli mi powiesz szczerze, ile cię to kosztowało dojście do tego kanonu, wtedy szacunek, to wtedy otwiera jakieś pole do takiego, powiedzmy, poczucia się ze sobą i z tym wszystkim OK.

No tak, no i później też się nie dziwię, bo tu z kolei do sondażu nawiążę, że 84% Polek chciałoby, gdyby miało na to fundusze, poddać się jakiejś operacji poprawiania urody, czy właśnie odtłuszczania, czy jakiegoś właśnie upiększenia. No, to też jest wynik tych magazynów. Nasze babcie nie miały takich magazynów i podejrzewam, że się nie zastanawiały nad tym, czy by się chciały jakoś bardzo zmienić. Na pewno nie był to aż taki problem te dwa pokolenia temu. Więc tak, te przekazy możemy je sobie sami gdzieś próbować dobierać pod siebie, co kupujemy, kogo oglądamy, kogo wspieramy. Zawsze można odkliknąć, unfollow, to nie jest aż takie trudne, a wiele osób naprawdę podkreśla, jak dużo dało im poodklikiwanie różnych takich kont, które owszem były jakimiś tam wzorami, ale to były tak niedoścignione wzory, że o wiele im jest łatwiej teraz, kiedy otaczają się takimi treściami. 

Ja jeszcze teraz na koniec nawiążę do tej kampanii Dove. Kilka lat temu naprawdę bardzo fajnie się przyjęła i to było właśnie takie wstrzelenie się w te potrzeby kobiet, które już były znudzone tymi pięknymi reklamami tych kosmetyków w gazetach, tylko nagle zobaczyły coś takiego w miarę bliskiego im.

Tak, zrobionego w takich ramach jednak estetycznie bardzo ładnych. No bo to było bardzo profesjonalnie nakręcone i też jakoś ograne.

Więcej czegoś takiego. Tak sobie myślę, bo wcale nie mówimy o jakiejś promocji otyłości, bo też jest takie bardzo częste zniekształcenie, że ciałopozytywność, ten ruch body positive to jest promocja otyłości. Jakby absolutnie nie. Jeśli mówimy o jakiejś pseudo ciałopozytywności, to tak, ale jakby wciąż można być gdzieś pośrodku tego ruchu, ani w jedną, ani w drugą.

No i też trochę to, co mówiłaś: można się akceptować takim, jakim się jest na dany moment, co nie każe nam utożsamiać się na zawsze z tym, jak się wygląda teraz akurat, że się wygląda tak czy inaczej. Bo to, co powiedziałaś, mi bardzo utkwiło, takie danie sobie pozwolenia na zmianę swojego ciała.

Bo jak sobie damy pozwolenie na te zmiany, to też innym damy pozwolenie na zmianę i tak naprawdę nie będziemy mieć tego strachu, że ta zmiana coś zmieni w moim życiu, bo nagle, kiedy schudnę, to będę od wszystkich słyszeć, jak świetnie wyglądam i w ogóle, co zrobiłaś? A jak przytyję, to nie będę się bała, że za plecami wszyscy mnie obgadują, znajomi, że: „Popatrz, jak się spasła”. Bo to ma też taki wymiar właśnie, że jak siebie zaakceptujemy, to przestaniemy aż tak skupiać się na wadze innych i to w sumie może nam dać ten taki spokój i docelowo pewnie mniejsze wahania wagi. Tak akurat było u mnie. Wiem od wielu klientek, że ten moment takiego właśnie zaakceptowania siebie na dany moment ułatwia odchudzanie.

Sama potwierdzę, że jestem w trakcie tej drogi, ale też pisałam i mówiłam dużo o twoim kursie „Wokół jedzenia”, bo też to był dla mnie gdzieś przełom, czyli przełożenia tego takiego spokoju i takiego też poczucia, że to nie jest taka walka w życiu, że albo to Ptasie Mleczko, albo to szczęście – gdzie ja jestem? Tylko może być i jedno Ptasie Mleczko, jak mam ochotę i może być trochę szczęścia. To życie jest tak pomieszane, że czasem to Ptasie Mleczko się przydaje, ale też nie muszę być sfokusowana, że jedynie Ptasie Mleczko mnie uratuje – tu daję w cudzysłów akurat, bo Ptasie Mleczko jest moim takim rarytasem – ale też ono kiedyś zniszczyło jedną z moich diet. Paczka Ptasiego Mleczka zniszczyła moją dietę…

No to patrz, jaką moc ma to Ptasie Mleczko. Niesamowite! W sensie, że diety nadają taką moc wtedy. Jak się jest na diecie, to jakby one dają magiczną moc właśnie czekoladzie albo Ptasiemu Mleczku, które, tak naprawdę, jakby nie ma żadnej mocy.

No właśnie. Także bardzo ci dziękuję za tę dzisiejszą rozmowę. Trochę już wyprzedzam przyszłość – spotkamy się w jeszcze jednej rozmowie właśnie dotyczącej już emocjonalnego jedzenie, bardziej intuicyjnego jedzenia, czyli będzie bardziej skondensowana dawka wiedzy. A wracając jeszcze do tego, co mówiliśmy o wybieraniu sobie, tej naszej przestrzeni medialnej, to ja bardzo polecam wszystkie twoje kanały, twój newsletter, który jest jednym z kilku newsletterów, który zawsze czytam, jak przychodzi i bardzo lubię.

Dzięki. A ja sobie myślę, że warto wspomnieć też o twoim Instagramie i o story o czasopismach, które promują – to jest świetne i myślę, że musisz to jakoś podlinkować.

Powiem tak, to story pojawiło się na moim prywatnym profilu – bo teraz jest też profil audycji osobno. Natomiast w związku z tą rozmową myślę, że wznowię je poprzez właśnie profil audycji i pokażę, czy jeszcze jakoś więcej go pokażę, ponieważ to jest osobna historia, ale jeśli ktoś też nie bywa w social mediach, to spróbuję to też zrobić tak, żeby było dostępne na stronie, bo myślę, że to też tak daje otrzeźwienie, czym się przez lata karmiłyśmy. Ja myślę w czasie przeszłym, a niewykluczone, że ktoś zobaczy i być może się wcale z tego nie uśmieje, ponieważ nadal się tym karmi. To też jest OK, ale takie ziarnka właśnie czasami wyrastają w najmniej oczekiwanym momencie, więc warto o tym mówić.

Też ci dziękuję, Agnieszko, za rozmowę i mam nadzieję, że niedługo w kolejnym temacie będziemy mogły podyskutować.

Do usłyszenia. Dziękuję ci bardzo.

Do usłyszenia. Dzięki.

Dziękuję Tobie za wysłuchanie dzisiejszej rozmowy. Cieszę się, że byłaś z nami do końca rozmowy. 

Zachęcam cię bardzo serdecznie do podzielenia się swoimi przemyśleniami i doświadczeniem.

Możesz dodać komentarz na stronie odcinka wzwiazkuzzyciem.pl/odcinek72 lub dołączyć do rozmowy na instagramie znajdziesz nas https://www.instagram.com/w_zwiazku_z_zyciem_podcast/

Jeśli masz ochotę, śmiało oznaczaj audycję w swoich relacjach. 

Cudownie jest zobaczyć jak słuchacie odcinka czytać Wasze przemyślenia

Kolejna rozmowa pojawi się już za dwa lub trzy tygodnie. Jeśli chcesz być na bieżąco najlepiej zasuskrybuj kanał, tam gdzie słuchasz lub zapisz się do newslettera. Do zapisanych osób wysłałam ostatnio ankietę z pytaniami o audycję, jeśli jej jeszcze nie dostałaś lub nie miałaś okazji wypełnić – zachęcam – zawsze możesz w tym lub w każdym innym temacie napisać do mnie poprzez Instagram w wiadomości prywatnej lub mailowo na adres wzwiązkuzzyciem@gmail com

Życzę ci dobrego dnia do usłyszenia w kolejnym odcinku lub do zobaczenia na Instagramie