Posłuchaj odcinka TUTAJ | Pobierz trankrypcję w formacie PDF TUTAJ

Witam Cię bardzo serdecznie w dzisiejszym 71. odcinku podcastu. Do rozmowy zaprosiłam doświadczoną terapeutkę Agnieszkę Pacygę-Łebek, która na co dzień pracuje z pacjentami w różnym wieku, w swoim gabinecie oraz także ostatnio online. Agnieszka pisze też blog, stronę Dziarsko w chmury.

Bardzo chciałam porozmawiać o lęku, którego, myślę, część z nas doświadcza w obliczu zaistniałej sytuacji z pandemią. I o ile pandemia przejdzie prędzej czy później do historii, o tyle lęk jest ponadczasowy. I koronawirusa traktuję tu tylko i wyłącznie jako pretekst do rozmowy o lęku, o tym, jak możemy sobie z nim w zdrowy sposób radzić, gdzie szukać pomocy, gdy zaczyna nam przeszkadzać w życiu. Rozmawiamy dziś także na takie tematy jak kryzys, mówimy dużo o emocjach. Agnieszka bardzo fachowo tłumaczy, jak wyglądają napady paniki, jak można sobie z nimi radzić. Mówi również troszkę o tym, w jaki sposób rozmawiać z dziećmi w obliczu kryzysu. Porusza trochę temat związany z depresją w czasie pandemii.

Mam nadzieję, że w tej rozmowie znajdziesz fachową wiedzę oraz takie ciepłe wsparcie dotyczące tego tematu. Ja powiem Ci szczerze, że bardzo chciałam porozmawiać na ten temat, ponieważ to jest taki „mój” temat – zadałam wiele pytań, które gdzieś pojawiły się w mojej głowie w obliczu całej tej sytuacji i powiem Ci, że po tej rozmowie poczułam się taka uspokojona, wyszłam z niej z pewną wiedzą, z nadzieją. Mam nadzieję, że Ty też to poczujesz. Posłuchaj sama!

 

 

Cześć, Agnieszka.

Cześć, Agnieszka.

Witam cię bardzo serdecznie. Słuchaj, moje pierwsze pytanie poprzedzę takim króciutkim wstępem. Ponieważ rozmawiamy przy okazji koronawirusa, który, myślę, mocno wpłynął na naszą obecną rzeczywistość i na bardzo różny sposób odczuwamy jego wpływ na to, co się stało, na naszą sytuację ekonomiczną, na nasze zdrowie fizyczne, psychiczne, nasze relacje również. I ja ciebie zaprosiłam do rozmowy, ponieważ jesteś doświadczoną terapeutką. Natomiast chciałabym, żeby to było jasne, że w dzisiejszej rozmowie skupiamy się na odczuciach takiej, nazwijmy to, przeciętnej osoby, która nie jest zaburzona, natomiast ma już skłonności do snucia takich czarnych scenariuszy i popadania być może z tego powodu w lęki. 

Ja mam takie wrażenie, że trudno jest teraz ocenić, w jakim stopniu wirus nam zagraża – bo z jednej strony jest nasza codzienna rzeczywistość, z drugiej są zasłyszane historie, z trzeciej dane naukowe, z czwartej są doniesienia medialne. Może to będzie trochę przesadne, co powiem, ale ja mam wrażenie, że żyjemy trochę w kulturze lęku – tak w ogóle. Bo media przecież karmią się często naszymi lękami i je również podsycają. Dlatego dla mnie ta sytuacja z wirusem jest tylko pretekstem do rozmowy o lęku, ponieważ dzisiaj to jest wirus, a za chwilę może się pojawić coś zupełnie innego. Mam takie wrażenie trochę, że większość naszych społecznych relacji może być podszyta ciągle takim nieświadomym nawet w pewnym momencie lękiem. Trochę zażartuję – będzie to czarny humor tak że, jak ktoś jest wrażliwy, to niech na chwilę zatka uszy – bo ja się śmieję, że kiedy kichnie się w przestrzeni publicznej, no to jest już trochę strach. 

Teraz pojawia się moje pytanie do ciebie – takie pierwsze, otwierające tę rozmowę – jak możemy rozpoznać granicę pomiędzy zdrowym podejściem do zagrożenia, czyli takim uzasadnionym strachem, a co jest już poza granicami zdrowego rozsądku i napędza w nas takie niepotrzebne czy wręcz chorobotwórcze lęki. Jak ty to widzisz?

Jak słuchałam tego wstępu, to poruszyłaś w nim kilka takich ważnych zagadnień: raz, że ten lęk, czy też strach, też mówiłaś o takim kryzysie, z którym musimy się teraz zmierzyć jako społeczeństwo, ale też każdy z nas indywidualnie w swoim domu, w swoim takim najbliższym otoczeniu. Z lękiem mamy do czynienia wtedy, kiedy nie ma takiej wyraźnej przyczyny tego lęku. Albo, że ten lęk jest nieadekwatnie wysoki, że czujemy jakiś niepokój, ale nie umiemy znaleźć jakiejś takiej konkretnej przyczyny. A jeżeli znajdziemy tę przyczynę, to otoczenie na przykład nam mówi, że ona jest taka nieadekwatna. Kładziesz się i czujesz taki niepokój, że na przykład do domu mogą wejść złodzieje. I można by było powiedzieć, że jest to sytuacja teoretycznie możliwa – mogą ci złodzieje przyjść. Tylko pytanie: jak często tacy złodzieje do tego twojego domu przychodzą, prawda? A na przykład boisz się tego co wieczór.

Słyszałam, że w okolicy grasują i już do kilku osób przyszli. I jeszcze do tego myślę sobie, że póki się boję, to nie przyjdą. Bo jak przestanę się bać, to oni będą wiedzieli, że się nie boję. To jest takie irracjonalne, ale sobie odpamiętuję takie sytuacje lękowe, w których czasami mam wrażenie, że ten lęk jest takim moim talizmanem – póki się boję, to się nic złego nie stanie, bo czuwam.

No właśnie. Czyli, że lęk daje w takim wypadku takie poczucie kontroli nad sytuacją. Złudnej kontroli. Jeśli chodzi o lęk, to jest to taki bardzo powszechny objaw spotykany w gabinecie. Występuje też przy wielu chorobach psychicznych. I teraz tak: jak jest z tym lękiem przed tym koronawirusem? Można by było się zastanawiać, czy my mówimy o realnym zagrożeniu, czy o takim irracjonalnym zagrożeniu. Czy mamy do czynienia z lękiem, czy ze strachem?

No właśnie. Bo tak sobie myślę, w sytuacji, w której na przykład świadomie wiemy, że spotykamy się z osobą chorą i zabezpieczamy się oczywiście w jakiś sposób właśnie dlatego, że pojawia się ten strach przed zarażeniem się. Więc zabezpieczamy się, żeby nie doszło do zakażenia.

Tak, i to jest racjonalne, adekwatne zachowanie i ten strach wtedy ma tę funkcję taką ochronną, chroni nas.

Tak, że nie lekceważymy tego, że co to tam jakieś wirusy. A z drugiej strony, kiedy sytuacja jest przewlekła, nie dotyczy nas wszystkich – też nie wszyscy są przetestowani, to tu gdzieś tam moje historie lękotwórcze się włączają, czarne scenariusze – to mamy do czynienia z takim strachem, który zaczyna w nas się zasadzać i wyrastać taki lęk. Że wychodzę w przestrzeń publiczną, a może ktoś jest chory, a może mnie zarazi, a może umrę, zarażę moje dzieci.

No i tutaj mamy już do czynienia raczej z tym lękiem. Przy takim diagnozowaniu, kiedy mamy do czynienia z takim lękiem, którym należałoby się już zająć, to bierzemy pod uwagę poziom cierpienia u pacjenta i oprócz poziomu tego cierpienia, to zastanawiamy się, na ile i w jaki sposób ten lęk upośledza takie normalne funkcjonowanie.

Czyli myślę sobie, że na przykład, póki gdzieś tam coś tak lekko drży, jak wychodzę, ale wychodzę, zajmuję się swoimi sprawami, to mnie nie paraliżuje, to nie sprawia, że odwołuję spotkania z ludźmi, to nie sprawia, że nie pójdę do pracy, do której musiałabym iść, nie zamykam się w domu, to jakby jestem na takiej bezpiecznej granicy i mam świadomość tego, że ten lęk się tli, mam świadomość tej przyczyny, nie tracę z nią kontaktu, ale na bieżąco staram się jednak sprowadzać do pionu.

Wtedy taki człowiek ma taką funkcję, tutaj na tym twoim przykładzie, samo uspokojenia się. Korzystasz z takiego mechanizmu obronnego, jak na przykład racjonalizacja, szukasz jakichś dowodów naukowych, starasz się odwołać do opinii specjalistów w tej dziedzinie, stosujesz zalecane środki ochronne, ale mimo tego lęku funkcjonujesz, robisz zakupy, idziesz do pracy, jeżeli musisz do niej iść, nie masz możliwości pozostania w domu, no funkcjonujesz.

Z tego, co mówisz, to to jest taki też ważki moment dla wielu osób, czy dla nas, gdzie ten realny strach może właśnie się przerodzić w taki długotrwały lęk. Myślisz, że to jest teraz taki czas, w którym powinniśmy tak dość świadomie do tego podejść, żeby się nie nabawić jakichś takich stanów lękowych, które mogłoby być przewlekłe? W ogóle, nie wiem, są osoby bardziej podatne, mniej podatne? Jak to z twojej perspektywy wygląda?

Na pewno osoby, które miały już wcześniej takie problemy związane z takim wyższym poziomem lęku lub nawet leczyły się z powodu zaburzeń lękowych, mogą te objawy mieć nasilone. No bo te rzeczy, te sytuacje, które sobie wyobrażały, one się dzieją naprawdę, faktycznie mają odzwierciedlenie w rzeczywistości. I to jest bardzo trudna sytuacja dla takich osób, które mają skłonności do takich lęków, dlatego że wydaje mi się, że nie ma możliwości, żeby ta sytuacja tych lęków nie pogłębiała. Zresztą obserwuję to właśnie w gabinecie, że osoby, które wcześniej miały tego typu problemy, te problemy w tym momencie są mocno nasilone.

Czyli pojawia się taki tzw. trigger, który uruchamia mechanizm, który już wcześniej był.

No i to są te osoby, które nie wychodzą z domu zupełnie, stosują bardzo skomplikowane procedury odkażania swojego mieszkania, zakupów przyniesionych z zewnątrz. I mimo tych wszystkich środków mogą cały czas mieć takie poczucie, że te wirusy są mimo wszystko obecne i że w jakiś sposób wtargną do ich ciała. Mogą się pojawić takie silne lęki przed chorobą, przed śmiercią, przed stratą bliskich osób. To są bardzo głębokie lęki, wywołujące bardzo duże cierpienie u człowieka.

A porozmawiajmy może, bo gdzieś to miałam w kolejnym pytaniu, skoro już jesteśmy przy tym. Mój mąż mi mówił – bo ja też nie śledzę tego w mediach – ale mówił, że czytał gdzieś w Onecie nawet, że to jest czas, w którym się estymuje, że duża część ludzi będzie miała napady paniki. Jak też się nie dać temu porwać? Jak ty to widzisz? 

Mówisz o takim zespole lęku panicznego i to są takie napady, najczęściej nawracające w przeciągu kilku miesięcy, co ważne, niedające się przewidzieć. Takie napady silnego lęku. Te napady paniki charakteryzują się takimi nasilonymi objawami wegetatywnymi, ale też takimi myślami.

Co to są objawy wegetatywne?

Takie ze strony fizycznej, na przykład pocenie się, bicie serca, drżenie – bardzo silne objawy fizyczne, uczucie takiej pustki w głowie, uczucie bycia na krawędzi, taka myśl, że może mi się coś stać, że mogę umrzeć. To jest bardzo, bardzo nieprzyjemne. U chorych, u których taki napad paniki wystąpił, pojawia się dodatkowy lęk przed kolejnym napadem. Bo to jest tak nieprzyjemne uczucie. Co można zrobić w takiej sytuacji? Przede wszystkim skupić się na oddechu. Powtarzać sobie, że ten napad paniki zawsze mija i że on minie na pewno. Jeżeli jesteśmy w jakiejś sytuacji, gdzie otaczają nas inni ludzie, to powiedzieć o tym komuś. Czyli jeżeli jesteśmy w grupie znajomych, podejść do jakiejś osoby i powiedzieć tej osobie, co się dzieje w tym momencie ze mną. Jeżeli jesteśmy w takiej grupie, gdzie nie ma nikogo znajomego, można podejść do nawet obcej osoby i poprosić, żeby chwilę została przy tej osobie, która ma ten napad. To zawsze mija, ale w tym momencie, kiedy to się dzieje, to osoba doświadczająca tego naprawdę ma takie poczucie, że świat się kończy, że to się nigdy nie skończy. Dlatego ważna jest taka psychoedukacja, że te napady zawsze mijają.

A one są taką jakąś reakcją, odpowiedzią, czy już są sygnałem choroby?

Jeśli chodzi o napady lęku panicznego, to myślę, że warto szukać przyczyn na psychoterapii – gdzie ten lęk ma swoje źródło? To już jest sygnał od naszego organizmu, że dzieje się coś niepokojącego i warto się tym zająć.

To jest taki sygnał, że jest już o jedną sytuację za dużo czy jest to tak obciążające, że pewnie przez jakiś czas tliło się w środku coś, co wymaga przyjrzenia się, zaopiekowania, zbadania. I fajnym miejscem jest na to psychoterapia.

My jesteśmy teraz w takiej sytuacji kryzysu po prostu i na ten kryzys ludzie reagują indywidualnie, korzystając ze wszystkich swoich zasobów. Jak się rozejrzymy po znajomych – różnie ludzie sobie z tą sytuacją kryzysową radzą. Z kryzysem to jest tak, że ludzie doświadczają różnych kryzysów w swoim życiu. Właściwie my rozwijamy się od kryzysu do kryzysu. Rozwój jednostki następuje od kryzysu do kryzysu. Można powiedzieć od niemowlęctwa.

Te skoki rozwojowe, tak zwane. To są te kryzysy, tak?

Później mamy kryzys dwulatka, później dziecko idzie do szkoły, później mamy znowu kryzys adolescencji, później kryzys wczesnej dojrzałości, kryzys po założeniu rodziny. Później wyróżniamy różne kryzysy związane z fazami małżeństwa, kryzysy zawodowe, kryzysy związane z emeryturą, kryzys związany z bilansem życia. Cały czas rozwijamy się od kryzysu do kryzysu. Do tego dochodzą różne sytuacje związane z takimi kryzysami związanymi z różnymi życiowymi wydarzeniami.

I teraz też mamy do czynienia z takim kryzysem. Z dnia na dzień nasz świat, który znaliśmy, który gdzieś tam lubiliśmy, byliśmy przyzwyczajeni, całkowicie się zmienił. Z dnia na dzień. Ja pamiętam, jak ja w telewizji widziałam Wuhan, ludzi w tych maseczkach, te puste ulice, że było to dla mnie takie dość upiorne w odbiorze.

Takie science fiction, że to się dzieje gdzie indziej i nas nie dotyczy.

Tak, to się dzieje gdzie indziej, to nas nie dotyczy. I nagle maseczki, te puste ulice widzieliśmy tutaj w Polsce, w Niemczech, we Włoszech i nagle te puste miasta zobaczyliśmy, te puste zakłady pracy, puste sklepy, puste ulice zobaczyliśmy na własnym podwórku. Myślę, że to był szok dla większości z nas. I teraz tak – ta sytuacja jest trudna, choćby dlatego, że ona zmieniła taką codzienną rutynę. Wiele osób znalazło się w tarapatach finansowych, wiele osób nie ma kontaktu teraz z rodziną, takiego żywego. Wiele osób martwi się o swoich bliskich, martwi się o siebie. No i właśnie to jest taka sytuacja zdecydowanie kryzysowa. 

Nie przeżywamy tego na taki sam sposób. Sytuacja jest taka sama dla wszystkich mniej więcej – wirus, nie wiadomo, co dalej będzie z gospodarką, kiedy to się skończy. Ale ludzie różnie sobie z tym radzą. I właśnie o tym też mówi psychologia, że to nie wydarzenie jest takim najistotniejszym elementem tej sytuacji kryzysowej. Nie to, co nas spotka, tylko to, w jaki sposób dana jednostka odbiera tę sytuację, jakie zasoby uruchomi. Są osoby, które załamują się przy takich obiektywnie jakby błahych powodach czy przy takich powodach, gdzie inne osoby widzą na przykład tysiąc jakichś tam rozwiązań danej sytuacji. A dla tej danej jednostki te rozwiązania są niewidoczne. I my się zastanawiamy, jak to jest możliwe, że ta osoba załamuje się, gdzie po prostu jest tyle rozwiązań na tę sytuację. Ale tak właśnie jest. A znamy też osoby, które doświadczają bardzo trudnych sytuacji, a mimo tego podnoszą się z tego i budują na tych trudnych sytuacjach coś takiego wartościowego, coś dobrego.

 

Co możemy zrobić, gdzie można czerpać tej wiedzy z tego wszystkiego, po co teraz sięgnąć? Bo myślę, że audycji też słuchają osoby, które właśnie traktują też psychologię i rozwój jako jakąś skarbnicę takich możliwości. Jak można się trochę wzmocnić, nawet w tej sytuacji, w której czujemy, że gdzieś ten kryzys na nas napiera i te reakcja już jest czasami poza naszą kontrolą, ale jednak ciągle kombinujemy, szukamy. Więc mamy w sobie tę wolę czy chęć do tego, żeby nie poddać temu kryzysowi tylko właśnie jakoś spróbować się wzmocnić. Co na ten moment byś zaleciła?

Myślę sobie, że na początku byliśmy w takiej fazie konfrontacji z tą sytuacją. To nas zaskoczyło, ludzie się organizowali, robili zapasy. Zapasy te służyły takiemu poczuciu kontroli.

Adrenalina była, walki o papier toaletowy.

Tak, była adrenalina, walka o papier toaletowy, o jakieś puszki fasoli. No ja tę sytuację wtedy właśnie rozumiałam jako taką próbę uspokojenia się, że mam tę mąkę, mam ten papier toaletowy, mam na coś wpływ. To była ta pierwsza taka faza. Później pojawiła się faza takiego przekonania, że sytuacja jest beznadziejna, że nic nie można zrobić. Ludzie po tej pierwszej takiej fazie, kiedy właśnie organizowali różne zajęcia online, wszystko się przeniosło nagle do Internetu, wszystko się dało. Ludzie na nowo się pozamykali we własnym świecie, sam na sam ze sobą, w takim poczuciu, że ta sytuacja jest przewlekła, że nic się nie da zrobić, że już tak zawsze będzie. Ta adrenalina opadła i pojawił się taki smutek, taka melancholia czy nawet depresja u wielu osób.

Albo pewnie u niektórych złość. Takie wahania pomiędzy tym smutkiem, rezygnacją, takim gniewem i złością, że jednak nie godzimy się na to. Taki bunt.

Nie jestem tu pewna, Agnieszko, czy nie mówisz o kolejnej fazie. Bo kiedy się pojawia bunt i ta złość, to jest to taka faza mobilizacji. Złość mobilizuje nas do działania, do zmieniania, do robienia jednak czegoś, że jednak wyjdę na spacer, że wyjdę, poćwiczę, zadzwonię do kogoś, zrobię coś…

Ja mam jednak skłonność do złości i do takiego gniewu, więc we mnie się gdzieś tam kotłowało. Dla mnie lepsza była faza smutku, bo przynajmniej wiedziałam, że za przeproszeniem, nie „kopię się z koniem” w tym etapie, kiedy naprawdę tego konia nie było. Po prostu, że mogłam nie spalać się emocjonalnie w sytuacji, która nie dawała możliwości rozwiązania. A może mówisz tu, że do tego mojego gniewu, że rzeczywiście on powinien być bardziej przeniesiony na kolejną fazę.

Ale ten gniew jest właśnie fajny i dobry i on mobilizuje nas do działania. Więc na gniewie, na złości można negocjować z tą sytuacją i zastanawiać się, jeżeli już zaaklimatyzowaliśmy się w tej sytuacji, co w tej danej rzeczywistej sytuacji ja, Agnieszka, mogę zrobić, żeby mi było troszkę lepiej, bo złości mnie to, jak jest.

A powiedz mi jeszcze – tutaj wejdę i troszeczkę dotknę tego wątku, kiedy powiedziałaś o tej depresji, bo myślę sobie, że część osób mogła popaść w te lęki, część osób mogła właśnie popaść w taką beznadzieję, rezygnację, brak nadziei właśnie i depresję. Pewnie to też jest taki trigger, który mógł włączyć się u osób ze skłonnościami do depresji. Jak ty to odbierasz?

Ja miałam takie obserwacje, jeśli chodzi o gabinet i też wśród kolegów moich po fachu, że właśnie na samym początku, jak byliśmy w tej fazie mobilizacji, to takie objawy depresyjne się nie pojawiały. One się tak uspokoiły. Jednak ta adrenalina, takie wyrwanie z tego stanu, że to w jakiś sposób na chwilę pomogło osobom, które na co dzień mają takie kłopoty. Natomiast w tej drugiej fazie, czyli po tej mobilizacji, nastąpił taki moment przez chwilę takiego wyciszenia i takiego zawieszenia, że nie wiadomo, co dalej. Te wszystkie zapasy zostały zrobione, została zorganizowana ta praca online czy tam było już wiadomo, jeśli chodzi o przedsiębiorców, jakie tam ewentualne dotacje i wszystko się tak uspokoiło. 

Wtedy pojawiły się takie uczucia związane właśnie ze stratą, ze smutkiem związanym z tym, że to życie, które było miesiąc temu, półtora miesiąca temu, że tego już nie ma, że nie wiadomo, czy będzie, że spotkałabym się, spotkałbym się, poszedłbym. Zwykle w środy na przykład chodziłem na trening, to już jest niemożliwe. Depresja pojawia się wtedy, kiedy pojawia się strata. Takie uczucia związane ze stratą, z żałobą, z jakąś pustką. Można mówić oczywiście o depresji klinicznej, a można mówić o tej potocznie rozumianej takiej depresji, może bardziej precyzyjnie się wyrażajmy, czyli że jakby doświadczenia takiego smutku. Smutek, tak samo jak lęk, nie jest zbyt lubiany w naszym zachodnim społeczeństwie, dynamicznym, mobilnym.

Tylko o tym myślę z takiej perspektywy, oczywiście nie tyle eksperta, co osoby, która lubi sobie pewne rzeczy ubierać w słowa i jakieś takie obrazy tworzyć. I dla mnie depresja jest takim momentem, kiedy ten smutek przejmuje taką główną narrację i on cię przekonuje, że już nic nigdy dobrego się nie wydarzy. Czyli jest takim po prostu odebraniem nadziei. Kiedyś nawet z Gosią rozmawiałyśmy o tym, o nadziei w czasach beznadziei. Bo ja mam takie poczucie, że żyjemy w kulturze, w której się nas odziera z nadziei z premedytacją. Bo właśnie, jak mówiłaś, no to myślę sobie: fakt to była bardzo dojmujące sytuacja, która się wydarzyła, takiej niepewności tego dnia, każdy taki sam. Wiesz, otwieram okno, patrzę ci sąsiedzi znowu tam z tymi dziećmi, po prostu, przynajmniej się w coś innego ubrali, ale nie wszyscy. A z drugiej strony jednak ja akurat mam z tyłu głowy zawsze te początki, więc myślę sobie, no trzeba przeczekać, ale jak ruszymy to do przodu. Zawsze każdy koniec jest zawsze jakimś początkiem, zawsze po prostu.

Coś w tym jest. Tak samo depresja, nawet ta taka kliniczna, że często jest takim sygnałem, że dzieje się w moim życiu coś nie tak, że coś trzeba zmienić.

Zakończyć coś, zaakceptować.

Tak, że coś trzeba zaakceptować, coś trzeba zakończyć, coś trzeba zacząć od nowa.

OK. Chciałabym jeszcze poruszyć taki temat – bo rozmawiałyśmy o tych symptomach, o tych zagrożeniach, o tych, powiedzmy, niebezpiecznych rewirach. A teraz z takiej perspektywy, wiadomo, pewnie nie dasz nam tu pięciu prostych rad na wyjście z kryzysu i wzmocnienie się na zawsze – jak to lubią dawać niektórzy specjaliści od rozwoju osobistego. Tak sobie teraz trochę zadrwię. Ale chciałabym cię zapytać o takie klucze, bo myślę, że też, jak na przykład obserwowałam na social mediach, na Instagramie. Wiesz, obserwuję gdzieś tam ludzi, którzy siedzą w tym rozwoju osobistym albo są bardziej świadomi – jak oni te kryzysy starają się wykorzystać do takiego zauważenia momentu, w którym dbałość o zdrowie psychiczne jest konieczna. Gdybyś tak mogła pokazać właśnie w tym momencie, jak możemy dbać o nasze zdrowie psychiczne, na co zwrócić szczególną uwagę, co jest kluczowe teraz.

 

Wiesz co, Agnieszko, no nie mam takiej recepty – żałuję, ale no niestety takiej recepty nikt nie stworzył, a bardzo bym chciała umieć wypisywać takie recepty.

Jednej uniwersalnej dla wszystkich.

Myślę, że podstawą takiego zdrowia psychicznego jest dostrzeganie rzeczywistości taką, jaką ona jest. Pewnie wiele osób teraz poczuje lęk…

O właśnie, właśnie miałam mówić. Och, takie coś, że tak powiem, jak moja córka: To nie jest moje ulubione, wiesz?

No to nie jest ulubione, ale właśnie im bardziej żyjemy, opierając się o tę zasadę rzeczywistości, dopuszczając do siebie różne emocje, właśnie nie zamykając tego lęku, nie zamykając smutku, to chyba tym zdrowsi jesteśmy. Jeżeli czuję ten lęk, no to raczej staram się z mężem, z przyjaciółką czy z psychoterapeutą zastanowić nad znaczeniem tego lęku w moim życiu, zamiast zamykać go. Bo jeżeli my nie chcemy myśleć o lęku swoim, no to ten lęk i tak znajdzie inne jakieś ujście na przykład w postaci jakichś tam symptomów takich bardziej fizjologicznych.

Czyli tego lęku się nie bać, tylko go przeżyć, tak? Dać się „wybać” sobie z takim poczuciem, że to minie. To coś przeze mnie chce przyjść, „wybać się”, a ja potrzebuję zrozumieć, co potem mogę zrobić?

Tak, tak. Czyli na przykład: boli mnie głowa, to na jaki temat może mnie ta głowa boleć, co ja mam teraz na tej głowie?

A jak mam to na własne życzenie, od dawna, i z tyłu głowy wiem, że przejęłam ten ból głowy jako cenę, a to narasta, i krzyczy, i coraz bardziej mnie boli. Żeby się z tym skonfrontować, bo to by oznaczało, że muszę zacząć totalnie od początku wiele rzeczy.

Powoli, powoli się konfrontować, bo taki ból głowy potrafi narosnąć. Im bardziej czegoś nie chcemy dopuścić do siebie, tym bardziej to szuka różnych dróg takiego zapukania do nas: Halo, jestem tutaj. Jestem, zajmij się mną, zauważ mnie. Tak samo jest ze smutkiem, z gniewem, z różnymi emocjami, czyli przyglądać się, dopuszczać do siebie z taką akceptacją, że możemy mieć różne emocje, różne myśli. To są emocje i myśli i ludzie mają je przeróżne.

Czyli nie musimy tak na siłę – myślałam o tym takim trendzie czy nurcie do takiego na siłę afirmowania czy zmieniania swoich myśli. Tylko na początek jakby się im przyjrzeć, żeby rozgryźć, o co chodzi i potem dopiero zauważyć jakiś taki nowy kierunek, a nie na siłę afirmować, jak po prostu wszystko się dobija, a ja się afirmuję, to nam nie pomaga, tak? To jest wtedy zaprzeczaniem rzeczywistości, o której powiedziałaś.

Tak i raczej nie pomaga. Chociaż może i znalazłyby się osoby, którym to pomaga. Natomiast lęk, smutek, złość, to są te emocje, które lubią być widziane, dostrzeżone. Im bardziej je kumulujemy w sobie, tym gorzej się czujemy. Inne, co może pomóc, to na pewno sport, ruch, rozmowy z bliskimi, ograniczenie tych wiadomości, znalezienie sobie jakiegoś pewnego źródła, do którego się odnosimy. Myślę, że to może pomagać. I w miarę możliwości utrzymanie takiej swojej rutyny.

To jest ważne, nie tylko dla dzieci.

Ubrać się, jeżeli się z kimś spotykamy na herbacie, połączyć się na tę herbatę. W tym momencie można już iść na spacer, są różne sposoby. Ale żeby nie zamykać się w domu ze swoimi myślami, tylko przewietrzyć głowę. Jeżeli ktoś bardzo się boi, bo wśród słuchaczy są pewnie takie osoby, które akurat są bardzo przestraszone tą sytuacją, nie chcą się z nikim spotykać i faktycznie każde wyjście z domu może być takie stresujące. Jakieś kontakty z innymi, to może tak powoli, małymi kroczkami przezwyciężać te strachy, wyjść na samotny spacer, zdezynfekować wszystko, co się da, ale wyjść.

Ja ściągam zawsze spodnie, jak wrócę do domu…

No właśnie. Jeżeli tak masz, to też trzeba akceptować w sobie. Ale też negocjować samemu z sobą.

Jak tak teraz też usłyszałam i pomyślałam, to wracając do tych emocji. Ja myślę, że jeśli ktoś ma naprawdę problem i potrzebuje specjalistycznej pomocy, to się wie. Ty zawsze też tak mówiłaś, że w takich granicznych sytuacjach się wie. Natomiast są też czasami takie sytuacje, które są mocno lub średnio niekomfortowe, ktoś się zastanawia, czy to już jest czas na terapię.

Zawsze się można skonsultować. Bo to też jest tak, że przecież taka jedna czy dwie konsultacje, jeżeli mam wątpliwości, czy powinnam, czy to jest jeszcze norma, czy jednak można by było się tym zająć, no to też nie zaszkodzi. Jeżeli ktoś ma taki dylemat, czy powinien już skorzystać z pomocy specjalisty, czy nie, zawsze można się umówić na konsultację. Specjaliści naprawdę nie gryzą i można ten dylemat omówić. Terapia to nie jest ostateczność, że nie trzeba czekać do ostateczności, że już naprawdę nie daję rady – można zgłosić się o pomoc wcześniej.

Czyli to jest to miejsce bezpiecznej przestrzeni, gdzie możemy o tych naszych emocjach, które gdzieś długo się dobijały do nas, porozmawiać, wypuścić je, przyjrzeć się w dwie osoby. Możemy to tak traktować.

Z lękiem też jest tak, z depresją podobnie, ale z lękiem szczególnie, że ludzie żyją w ten sposób lata i nie wyobrażają sobie, że można tego lęku, takiego wewnętrznego niepokoju, takiego rozedrgania nie czuć. Ten lęk jest częścią mnie, że nie traktują tego jako objaw choroby, tylko jako taki stały element, który zawsze występuje. I że warto się temu przyglądać, bo podejmowanie decyzji, które nie są kierowane lękiem, powiedzmy patologicznym, jest dużo łatwiejsze i ten komfort życia też się zwiększa u pacjentów. Dopiero wtedy, gdy ten lęk mija, zauważają, że można żyć inaczej. Zastanawiają się, jak można było wcześniej tak funkcjonować.

To jest też na przykład moment dla pewnej części osób, taki trigger, który pomoże rozwiązać coś, co długo zalegało.

Mam jeszcze takie ostatnie pytanie, które gdzieś tam jest twoim konikiem, więc myślę, że chwileczkę nad nim przynajmniej się pochylimy. Ja bym chciała zapytać o dzieci i młodzież, ponieważ ty też się specjalizujesz w pracy z dziećmi i młodzieżą i ze względu na tę sytuację też musiałaś z dnia na dzień przenieść się z pracy w gabinecie, takiej jeden na jeden – takiej fizycznej – na pracę online z dziećmi i młodzieżą. Sama masz też dwójkę dzieci, jesteś dyplomowanym pedagogiem. Jak możemy rozmawiać z naszymi dziećmi w tym okresie, jak możemy je wspierać, na co zwracać uwagę, kiedy widzimy, że coś niepokojącego się zaczyna dziać?

Przede wszystkim rozmawiać z dziećmi, odpowiadać na ich pytania rzeczowo. Nie myśleć w taki sposób, że dzieci nie rozumieją – bo dzieci na swój sposób rozumieją, widzą jakieś obrazy w telewizji, słyszą jakieś rozmowy dorosłych – i te strzępki informacji mogą wywoływać u dzieci lęk, zachwianie poczucie bezpieczeństwa. Najlepiej w ogóle nie oglądać tych wiadomości przy dzieciach, natomiast jeżeli już widzimy, że dzieci coś widzą, coś słyszą, to tłumaczyć im to jasno i rzeczowo. Rozmawiać – tak jak z dorosłymi.

Nie ukrywać, nie opowiadać…

Rzeczowo, jasno, no i tak jak jest.

Coś niepokojącego, co u dzieci może nas zastanowić, że to jest czas też na konsultację, coś takiego charakterystycznego, co ci przychodzi do głowy?

Ja sobie myślę, że rodzice zawsze wiedzą, że jeżeli nagle zachowanie dziecka się zmienia, to zwykle zauważają i wtedy się zgłaszają na konsultację. Nasze dziecko nie zachowuje się tak, jak zwykle się zachowywało, reaguje inaczej. Wtedy można zacząć się zastanawiać, gdyby to się utrzymywało, taki stan dłużej. Wybudza się w nocy, nie zasypia, jakoś przesadnie reaguje, zamyka się w sobie, dużo płacze – coś takiego niestandardowego, czego wcześniej nie było – zaczyna się jąkać…

Czyli w tych sytuacjach rodzicielskich też się nie poddawać lękowi, nie zasklepiać w tym takim domniemywaniu, co się może dziać, tylko też jest grono specjalistów, do których można się udać.

 

Chociaż tak jak obserwuję dzieci, to one sobie dobrze radzą z tą sytuacją – nawet cieszą się z tych korzyści związanych z tymi zamkniętymi przedszkolami. Gorzej młodzież na pewno. To jest bardzo trudna sytuacja być pozbawionym tej grupy rówieśników, która jest tak ważna w tym wieku.

I być uwięzionym w domu.

Z rodzicami.

Wszyscy byliśmy nastolatkami, to potrafimy sobie wyobrazić taką sytuację.

Myślę, że rodzice najczęściej wiedzą, kiedy dzieje się z nimi coś niepokojącego.

I pewnie teraz, kiedy spędzamy ze sobą dużo więcej czasu, też jest to łatwiej zauważyć.

Dokładnie.

Bardzo ci dziękuję za tę rozmowę.

Dziękuję również. Dziękuję za zaproszenie.

Myślę, że byłaś takim głosem rozsądku, który sama chciałam usłyszeć.

---

DOŁĄCZ DO ROZMOWY

W komentarzach pod odcinkiem TU | lub na INSTAGRAMIE