Zapraszam Cię na rozmowę z Kasią Warpas o SIOSTRZEŃSTWIE i roli kobiet w naszym życiu. 

Przy okazji zachęcam Cię do dołączenia do naszych SPOTKAŃ. Szczegóły znajdziesz TUTAJ. 

Jeśli masz ochotę wesprzeć mnie w tworzeniu podcastu możesz to zrobić poprzez platformę PATRONITE, albo dzieląc się tym odcinkiem choć z jedną osobą. 

Zachęcam Cię też serdecznie do dzielenia się własnymi przemyśleniami w komentarzu na stronie odcinka lub na Instagramie. Jeśli chcesz być na bieżąco z nowymi odcinkami oraz terminami spotkań zachęcam Cię do zapisania się na listę TUTAJ. 

PRZECZYTAJ CAŁĄ ROZMOWĘ

MOŻESZ JĄ POBRAĆ JAKO PDF TUTAJ

ODCINKA WYSŁUCHASZ TUTAJ

Cześć, Kasia.

Cześć, Agnieszka. Dawno się nie słyszałyśmy.

Dokładnie. To już trochę czasu minęło. Słuchaj, dzisiaj przychodzę z tematem, który pojawił się w sumie od jednej ze Słuchaczek-Patronek, która brała udział w spotkaniu i po spotkaniach pytałam, jakie tematy chciałyby poruszać. I ten temat się poruszył, i pomyślałam, że zanim on się pojawi na spotkaniu, to ja go chcę w audycji mieć, bo to jest świetny temat.

OK.

Dlatego taki inspirowany. I pomyślałam sobie, że kto jak kto, ale właśnie z tobą będzie mi go miło przegadać, przeteoretyzować, bo trochę go praktykujemy, co? Tak mi się wydaje, ale może się okaże, że nie.

Czuję się zaszczycona.

Temat o relacjach między kobietami – jak ewaluowały one w naszym życiu i jakie były one, tutaj sobie dopisałam, jakie one były w dzieciństwie, w młodości, jak się zmieniały. I o idei siostrzeństwa, czyli ten taki wręcz mityczny, sztandarowy sisterhood.

Taki na topie.

Na topie bardzo właśnie i mam wrażenie, że audycja tym sisterhoodem podszyta jest.

No jest.

Zwłaszcza już przy tych spotkaniach, to w ogóle widać – one się ocierają o takie kręgi kobiet, bo siłą rzeczy gdzieś tam wchodzimy w jakieś bliższe nam sercu tematy. No właśnie, ale nie mam jakiegoś takiego planu na ten odcinek, może poza tym, że jest wątek tego sisterhoodu jako idei i tutaj wiem, że zrobiłaś research, więc opowiesz nam trochę o tym. A drugi wątek to jest też tych kobiet w naszym życiu. To też może być ciekawe.

No dobrze, to zacznijmy od rysu historycznego…

Opowiedz nam…

Brzmi strasznie.

…czego się dowiedziałaś?

Siedząc i się zastanawiając nad tematem sisterhood-siostrzeństwo, pomyślałam: „Dobra, sprawdzę, co na ten temat mówi Słownik Języka Polskiego, czym jest siostrzeństwo”. 

I ma coś takiego?

No i niestety nie ma. Okazuje się, że Słownik Języka Polskiego nie posiada takiego słowa w swoich zasobach. Jedynie jest taka tam część – bo mam słownik online tylko dostępny…

Nawet ten online nie ma?

Właśnie nie ma. I jest tam taka część, w której ludzie mogą zadawać pytania i tam eksperci odpowiadają na to, eksperci językowi. No i było pytanie z 2007 roku, ktoś zapytał, jaki jest odpowiednik słowa „braterstwo” w związku z kobietami. No bo w języku polskim mamy słowo „braterstwo”…

Jest to słowo „braterstwo”?

Tak, ale nie ma „siostrzeństwa”. Więc w odpowiedzi pojawiło się coś takiego, że w dawnych czasach panie nie gromadziły się…

Nie bratały się ze sobą?

Nie bratały się. Tak. Więc dopiero w XVI wieku pojawiło się coś, co nazywało się „sejm niewieści”. I to byłby odpowiednik braterstwa kobiet, właśnie sejm niewieści.

Czyli „niewiaństwo”.

Sejm niewiast, sejm kobiet. A potem pojawiły się koła gospodyń lub też kluby różnego rodzaju, ale to było związane właśnie z robótkami ręcznymi. No i wtedy, w tej odpowiedzi z 2007 roku, pojawiło się zdanie, że jest od lat 90. XX wieku słowo „siostrzeństwo” w języku polskim, ale nie wiadomo jeszcze, czy się przyjmie.

Patrząc na ostatnie wydarzenia historyczne, mówię to w roku 2021, może się nie przyjąć. Przynajmniej w oficjalnej doktrynie i Nowym Ładzie, który ma zostać zaproponowany przez naszych braci mniejszych i większych na stanowiskach oficjalnych i mniej. 

Może być to słowo zakazane. Kto wie? No, ale patrząc po czternastu latach od tych wypowiedzi w Słowniku Języka Polskiego można powiedzieć, że „siostrzeństwo” weszło do słownika bardziej takiego kobiet – no używamy tego słowa.

Używamy. Ale widzisz, powiedz mi, no bo to braterstwo – przecież nikt nie mówił o braterstwie, mając na myśli koło myśliwych, tylko braterstwo to chodzi o więzi, o przyjaźń, wsparcie…

Koleżeństwo, poczucie głębszej więzi, która się łączy z przyjaźnią i koleżeństwem…

I wsparciem takim…

Tak. I się opiera na wspólnych doświadczeniach czy uwarunkowaniach.

Czyli w siostrzeństwie – bez jaj – nie chodzi nam wcale o jakiś, kurde, sejm niewieści czy wspólne wyszywanie. 

Zdziwiło mnie, że nie ma czegoś takiego. Z drugiej strony, jakby popatrzeć na historię kobiet – tu też znowu pogrzebałam trochę – podobno 5000-8000 lat temu na świecie panował matriarchat, czyli kobiety były u władzy, bo miały moc rodzenia. To było uważane za coś takiego niesamowitego, stwarzanie życia na świecie było jakąś super mocą, a potem ludzie zaczęli prowadzić takie życie, że kobiety zostawały, a faceci chodzili i tam zbierali jedzenie i polowali. I oni zaczęli być ważniejsi, bo to oni przynosili jedzenie, oni dbali o te kobiety, które zostawały z dziećmi w domu. No i tak ten patriarchat podobno przejął władzę. I od tego czasu kobiety przestały mieć możliwość podejmowania decyzji, spotykania się. To nie było postrzegane jako coś potrzebnego dla kobiet. Bo i po co? Skoro i tak zajmują się rzeczami, które są mało potrzebne, takie nieważne, bo to nie jest wojna. Może też to braterstwo powstało, bo mężczyźni brali udział właśnie w bitwach, wojnach, w polowaniach. Oni musieli ze sobą być w takich grupach tylko męskich i się wspierać w tych doświadczeniach trudnych często. A kobiety zostawały w domu i zajmowały się tym życiem w domach, i może dlatego to słowo jakby nie powstało, no bo ono nie miało czegoś takiego, że teraz wszystkie babki idą na wojnę, a faceci zostają w domu.

No tak.

I może to właśnie stąd się wzięło.

Też ono zaczęło pojawiać się pewnie – mówię tu ogólnie, bo ja tam nie reprezentuję jakiejś w tym momencie czy w tym odcinku wiedzy historyczno-nurtowej – ale tak sobie domniemam, że razem z pojawieniem się feminizmu pojawiło się też to siostrzeństwo, jeżeli rozumiemy je, że ta więź, to wspieranie się na jakichś polach zaczyna nam być potrzebne. I tutaj wchodzimy w takie – gdzieś sobie napisałam nawet – ten cykl tak zwany „kobiece biznesy”. Bo dla mnie to siostrzeństwo, ta idea, to wszystko wyrosło, przynajmniej w mojej świadomości jako Polki, w momencie jak zaczęłam widzieć te pojawiające się, nazwijmy to, „kobiece biznesy”. One też się definiują jako „kobiece biznesy”. I tu muszę powiedzieć, że przecież jak tworzyłyśmy z Gosią audycję cztery lata temu, ona się nazywa „W związku z życiem. Autentyczne rozmowy (dla) kobiet”. Mogłaby się nazywać „Autentyczne rozmowy”, bez jakiegoś tutaj na furtce pisania „dla kobiet”. Wiem, że mamy Słuchaczy, niewielu procentowo, ale mamy. I nawet dostawałam wiadomości od mężczyzn i oni z taką nieśmiałością wtedy piszą, że wiedzą, że to jest dla kobiet, ale to i to z nimi zarezonowało. 

Pozdrawiamy!

Pozdrawiamy właśnie. I będzie to trochę taką dygresją, wrócimy do tego nurtu siostrzeństwa, ale to jest dla mnie ważne, żeby to wybrzmiało, bo też w tym wątku się zawiera. Zastanawiam się, nie odejmując tej idei siostrzeństwa, czy w ogóle tej idei feminizmu, że to jest ważne, widzisz, dopiero jak mi to nakreśliłaś, że w tej epoce mamy możliwość tych wspólnych pól. Bo wchodzimy do tych ról jakoś, czy w biznesie, czy też walcząc jako grupy społeczne o swoje prawa, czy o prawa jakieś. 

Ale właśnie powiem ci, że jakiś czas temu oglądałam stary już wywiad z Brené Brown i ona wtedy mówiła o tym, że ona tą swoją publiczność ma tak pół na pół, jeśli chodzi o płeć, ale wie, że ta wrażliwość, vulnerability, ona jest taka dla mężczyzn jeszcze trudniejsza, bo kulturowo wrażliwość i męskość się nie zbiegają totalnie. I tu mi się zapaliła lampka, bo pomyślałam sobie, że o ile często mówię, że audycja jest – jeśli miałabym ją jakoś określić i musiała – to jest bardziej dla osób wrażliwych, pewnie lepiej się odnajdą, wgłębiających się w temat, jakkolwiek to rozumieć, i czy wkładać w to pudełko wysokiej wrażliwości, czy nie, chociaż nie jest to audycja o wysokiej wrażliwości. I wtedy sobie pomyślałam, czy to pójście w tę audycję dla kobiet nie było na fali tych pojawiających się biznesów dla kobiet, tej naszej identyfikacji w tym, nazwijmy to, polskim Internecie? 

Teraz to jest już takie bardziej osadzone, ale powiedzmy sobie te pięć lat temu jak, nie wiem, „Latająca Szkoła” Agaty Dutkowskiej dopiero się wyłaniała jakoś tam – ona trwa dłużej, ale ona nabierała swojej mocy wtedy. Czy „Pani Swojego Czasu”, która wtedy zaczynała, bynajmniej nie z takim impetem, jak ją pamiętamy, tylko jednak z dużą dozą nieśmiałości na początku i niepewności. Bo dobrze pamiętamy te czasy i tamtą Olę Budzyńską, gdzie to są właściwie dwie epoki – ktoś, kto jej nie znał wtedy, zupełnie inaczej ją też teraz widzi, myślę sobie. To jest fajne, że tak to wyewoluowało, wyrosło właśnie poprzez tę ideę siostrzeństwa. Gdzieś wszystkie nabieramy tej masy, zaczynamy się wspólnie bratać, wspierać, dodawać sobie. I to jest super. Przełamujemy te właśnie takie pochowane po domach zawstydzone osóbki niewieście, co by mogły co najwyżej na sejm niewieści przyjechać albo powyszywać wspólnie. Ale jednak pomyślałam sobie, czy to nie jest tylko jakiś etap, i czy zatrzymywanie się w tym kręgu „dla kobiet” nie jest pewnego rodzaju nie tyle błędem, co będzie kiedyś też przestarzałą ideą. A może mi się wydaje.

Wiesz co, na początku feminizm był takim – ja uproszczę to, bo to jest bardziej skomplikowany temat – ale on był jakby: kobiety przeciwko facetom na początku. I my chcemy być takie, może nie przeciwko, ale chcemy być takie jak oni, że chcemy robić wszystko to, co faceci, że przejmujemy takie same wartości, że chcemy tak samo działać na rynku pracy, że chcemy nie tylko tyle samo zarabiać, ale tak samo wyglądać, tak samo się zachowywać. I to było trochę takie negowanie tego stereotypu, że kobieta jest bezsilna, że nie może wziąć odpowiedzialności za siebie. A potem jakby ten feminizm… No to było potrzebny też, żeby ruszyć. No bo jak się zaczynało od zera, od kobiety, która jest taka zahukana w domu i musi teraz wyjść na ulicę, musi dużo siły zebrać, żeby ruszyć. Potem jakby to zaczęło nabierać takich niuansów, że mówi się, że kobiety są zazdrosne o siebie nawzajem, że jest zawsze taka niezdrowa konkurencja między kobietami, że one się porównują, oceniają nawzajem. 

I tu wchodzi to siostrzeństwo, gdzie właśnie kobiety zaczynają patrzeć poza tymi różnicami, zaczynają dawać sobie wolność wyboru do różnych rzeczy – jedna chce być mamą, która pracuje, inna chce być mamą, która zostaje w domu. Staramy się jakby trzymać solidarnie i mieć taką więź ze sobą. Z tego co zrozumiałam, z tego mojego reasearch’u, siostrzeństwo właśnie nabrało takiego trochę wydźwięku politycznego, walczymy o te swoje prawa różnego rodzaju, o tą swoją równość. Czarny Protest właściwie w 2016 roku zaczął taką popularność tego słowa „siostrzeństwo”. Wtedy kobiety z różnych sfer i z różnych środowisk wyszły na ulice razem, żeby zawalczyć o jedną sprawę. Może w tym siostrzeństwie całym może chodzi o to, że – to dla mnie było najważniejsze – to poczucie, że nie jesteśmy same. Ja nie jestem sama – jakikolwiek mam problem, to nie jestem z tym sama. I przez to, że wiem, że nie jestem sama, nabieram siły, żeby coś z tym zrobić. 

Czyli poczucie naszej kobiecej wspólnoty właśnie, które jakby nas leczy, pomaga wyjść z tej takiej… No tak ja sobie wyobrażam takie budowanie relacji, więzi…

No, z takiej bańki wychodzimy. Jak się siedzi cały czas w domu, jak jesteś taką stereotypową kobietą, która właśnie jest poddana temu, że musi być w domu z tymi dziećmi, z tym gotowaniem, sprzątaniem. Stereotypów stereotyp. To właśnie wtedy jest łatwo myśleć, że się jest samym w tym wszystkim. A jak zaczynasz rozmawiać z innymi kobietami i właśnie odkrywać też to, że one mają podobnie albo że właśnie nie jesteś z tym sama, to nabierzesz tej siły, że nie musisz być taka, jak te inne kobiety, ale możesz zmienić coś, co ci przeszkadza w twoim życiu.

OK, ale tu już nie wchodzimy w coś takiego. I tu wejdziemy w ten drugi wątek tej idei kobiet w naszym życiu i w naszej relacji – jak to faktycznie w tym naszym życiu wyglądało. Pewnie wiele kobiet będzie miało różne doświadczenia. Ale moje pytanie tutaj będzie takie: czy to nie jest tak, że my jako kobiety właśnie bez jakiegoś słowa, bez jakiejś idei, naturalnie mamy te takie potrzeby kolektywne, nazwijmy to? No bo wiesz, nawet jak sobie wyobrażam tą panią domu stereotypową, to ona jest osaczona ciotkami, siostrami swoimi, swoją rodziną, babciami, przyjaciółkami, innymi mamami. Wbrew pozorom ona jest bardzo relacyjna. Oczywiście nie każda, ale myślę sobie, na przykład z mojego doświadczenia, z domu, w którym ja wyrosłam, gdzie moja mama miała trzy siostry i dwóch braci, i mieszkaliśmy na jednej ulicy, czyli na tych Jeżycach właśnie większość z nas mieszkała, i miała te przyjaciółki różne od dzieciństwa. W ogóle moja mama była bardzo relacyjną osobą. Ale jako kobieta siłą rzeczy właśnie przyjaźniła się z kobietami. Nie mam w pamięci jakiejś wizji przyjaciół-panów, którzy by do mojej mamy przychodzili. Jak przychodził brat czy odwiedzaliśmy brata, to siedzieliśmy przy stole wspólnie z jego żoną. Więc wbrew pozorom to siostrzeństwo, nazwijmy to, było. Ono było bardzo, bardzo mocno praktykowane na takim bardzo codziennym poziomie: czy chodziło o pożyczenie sobie pieniędzy, czy o zajęcie się dziećmi, czy chodziło o nawet później o kontakty związane z pracą, ktoś komuś załatwił, ktoś komuś powiedział, ktoś kogoś wsparł. Czy, jak moja mama umierała, to było dla mnie też zobaczenie jej przyjaciółek przy jej łożu śmierci, pomyślenie sobie, że te kobiety były tak dla niej ważne i ona dla nich, wiesz, o co chodzi? Zastanawiam się, czy my tego nie mamy w sobie tak naturalnie czasami.

Mi się wydaje, że tak. Że my mamy tę łatwość nawiązywania relacji jako kobiety. Nie wiem, czy przez to, że jesteśmy tak socjalizowane, czy po prostu taka jest biologia. Tu nie starcza mi wiadomości i wiedzy na ten temat.

Tutaj poruszamy się znowu… Tak jak mówię, jedno to jest takie rzucenie, czy my jako wszystkie kobiety nie mamy tego, bo moja mama tak miała? I otwieram też pytanie i opowiadam o tym, żeby ciebie zachęcić do podzielenia się, jak w ogóle masz ochotę, czy Słuchaczki – gdzieś tam może te historie przyjdą, że faktycznie tak było, a nie, u mnie było inaczej. To też jest kwestia osobowości i tak dalej, natomiast myślę sobie, że gdzieś tam to już dawno było praktykowane, czy nie zostało przeniesione na taki grunt, wiesz, jakiejś właśnie idei zmaterializowanej na ładnym pinie.

A może to jest też tak, że jakby nasze mamy zajmowały się… to jest pokolenie, które dbało o to, żeby przeżyć. Dla nich ważne było, żeby zdobyć jedzenie i ubranie, bo tego nie było w sklepach, więc jakby o inne rzeczy się walczyło. My nie musimy się zajmować już tymi rzeczami, bo jest to już dostępne, możemy to siostrzeństwo, to robienie czegoś razem przenieść na jakieś inne rzeczy. Aczkolwiek muszę powiedzieć, że u mojej mamy tak nie było. Myśmy mieszkali też daleko od całej rodziny i właściwie nie było tak, że przechodziła przyjaciółka do niej albo kilka przyjaciółek. Do sąsiadki się chodziło po jajko albo pożyczyć szklankę cukru, ale też moja mama nie bywała u sąsiadki na plotkach, więc ja tego nie znam. Ale mam taką przyjaciółkę, która właśnie opowiadała mi o czymś takim, że u niej był międzypokoleniowy krąg kobiet, że była babcia, ciocie, znajome jakieś, i że chodziło się do tej jednej, która zawsze raczyła zupą, że zawsze była zupa u niej i one się nad tą zupą jednoczyły, i opowiadały różne takie historie o swoich problemach, i próbowały sobie nawzajem pomagać. Więc dla mnie to jest świat, którego nie znam, ale zazdroszczę.

Powiem ci właśnie jak ja, jako dziecko, jak mam narysować obrazek mojego domu, to są te ciotki – siedzi moja mama, obok siedzi moja ciotka, rozkłada karty na taborecie, przychodzi inna ciotka, idziemy do ciotki i babci w niedzielę. Akurat dla mnie to było za tłoczno, ale siłą rzeczy, jak myślę sobie o tym – nie wiem, czy to jest znowu wewnętrznie, czy zewnętrznie – ja to przetransportowałam jeden do jeden do swojego życia. Ja od małego otaczałam się koleżankami. Z kuzynkami tak nie miałam akurat, tutaj nie było może w moim wieku takich dziewczynek, ale jak sobie myślę, cała moja historia aż do studiów czy do późnego liceum, to było życie z dziewczynami. Posiadanie tej jednej, bardzo bliskiej przyjaciółki zawsze, to było takie kluczowe miejsce – nie istniałam osobno od piątego czy czwartego roku życia, zawsze była moja przyjaciółka jakaś. To tam się zmieniało, były różne osoby. Taka właśnie rola kobiet w życiu, to mi tak zarezonowało, że ja sobie nie wyobrażam mojego życia bez innych kobiet.

A ja akurat miałam w przedszkolu na przykład i w podstawówce zawsze jakąś najlepszą koleżankę, ale miałam też wielu przyjaciół, miałam chłopaków i na przykład w przedszkolu byłam znana z tego, że się bawię wyłącznie z chłopakami i z tą jedną koleżanką. 

Ja się kochałam w chłopakach.

A ja nie.

Od szóstego roku życia byłam zakochana. Więc dla mnie jakby była ta płciowość tak rozbieżna, że dopiero na studiach poznałam świat mężczyzn i to mnie tak zafascynowało, że oni do wielu rzeczy potrafią podejść z lekkością, mogą mieć taki luz, taką ambiwalencję.

Może ja miałam to szczęście też, bo w podstawówce chyba też tak było, ale na pewno w liceum, że ja byłam w klasie, gdzie było więcej chłopaków niż dziewczyn. Nas było chyba z dziesięć, a było trzydzieści osób w klasie, więc jednak pierwiastek męski przeważał na ogół i byłam jakoś przyzwyczajona do tego. Ale też mam wrażenie, że te dziewczyny trzymały ze sobą. Ja nie zawsze byłam w tych klikach z dziewczynami, na przykład w liceum raczej miałam chłopaków przyjaciół, ale były takie momenty, gdzie właśnie miałyśmy takie grupy dziewczyn, że się spotykałyśmy razem i robiłyśmy coś razem i to było fajne.

No to widzisz, u mnie w klasie w liceum było sześciu chłopaków i reszta dziewczyn, jakieś dwadzieścia parę.

To inny świat.

Inny świat. Dlatego dla mnie, aczkolwiek pod koniec liceum miałam jakby taką komitywę z dwoma chłopakami i jedną koleżanką i w czwórkę mieliśmy te swoje tematy, tak przyjacielsko bardzo, ale to było właśnie dla mnie pierwszy raz wkroczenie do świata mężczyzn na zupełnie, zupełnie innych zasadach. W ogóle wiesz, jak ja teraz jestem w trakcie terapii, zaczynam widzieć mój dom w ogóle z innej perspektywy i widzieć pewne rzeczy. Na przykład, że być może ja nigdy nie miałam respektu do mężczyzn, że u mnie w ogóle ten świat kobiet – moja mama pomimo wszystko była bardzo silną osobą – to otoczenie tych kobiet było takie wpływające na mój odbiór rzeczywistości, że mi się jakby nie do końca… Przez to nie wyrosłam w poczuciu, że kobiecość równa się słabość, nie łączę tego z płcią, bo widziałam bardzo różne, mam wrażenie, rzeczy w różnych płciach w tym moim otoczeniu. Widziałam i kobiety słabe, i kobiety mocne. I widziałam nawet rozdźwięk pomiędzy moimi dwiema babciami, pomiędzy postacią dziadka, i to wszystko było takie przeplatane. Tak jak czasami sobie myślę, gdyby padło takie pytanie, czy ja jestem feministką, to ja raczej wolałabym się określać jako humanistka. Ja jednak zawsze wolę widzieć człowieka i się zastanowić nad człowiekiem, bo ta płeć jest dla mnie… Nie odbieram racji feministkom, rozumiem, jak bardzo to jest ukute i jak wiele tam jest zakute i jak wiele pewnie sama mam, ale jednak to jest tylko jakaś dodatkowa etykieta. A zawsze myślę sobie, że ten człowiek może być różny.

Mi się zdarzało, też tak było u mnie, że kobieta nie jest raczej słabą istotą, ale na przykład miałam takie poczucie, że kobiety są manipulacyjne, i zazdroszczą łatwo, i próbują podkopać właśnie coś tam, zachachmęcić, co mnie zawsze jakby odtrącało od kobiet. Bo ja z natury nie jestem człowiekiem, który potrafi grać w takie gry, no i z tym miałam problem. Na przykład, że jak miałyśmy grupę koleżanek i jednej nie było akurat tego dnia z nami, no to wtedy wszyscy o niej gadali za jej plecami, jakoś tak niefajnie. I to mi tak nie pasowało, nie lubiłam tego. I właśnie akurat to też w siostrzeństwie podoba mi się, o tym się mówi, żeby próbować nie oceniać siebie nawzajem, że to mi właśnie pasuje, że OK, dobra, jesteśmy różne, ale dajmy sobie też prawo do tej różności.

Powiem ci, ja miałam takie poczucie i to bardzo mocno u mnie zagrało, jak poszłam do pierwszej pracy. To nagle odkryłam, że właśnie tak wysłowiłam to, czy tak to skojarzyłam, że z mężczyznami się łatwiej pracuje, bo oni są bardziej skłonni powiedzieć, co tak naprawdę myślą. Że nie będzie tego po prostu, że powiem ci jedno, zrobię drugie, musisz się domyślać, a tutaj jakieś urażone emocje, a tutaj się do ciebie nie będę odzywać, a tutaj coś… Takie miałam skojarzenia. 

To jest też oczywiście jakiś stereotyp, mam tego świadomość teraz – po prostu trafiłam na takich mężczyzn może, którzy byli w świecie programistów i tak dalej. No to byli ludzie, którzy bardzo pewne rzeczy oddzielali od siebie i nazywali, więc może to po prostu mi się skleiło. Ale miałam takie wtedy poczucie… W ogóle jak weszłam świat, to miałam przyjaciółkę, która była z takiego ekstremalnie męskiego świata, ekstremalnie męskiego zawodu, bo była akustyczką i ona otworzyła przede mną… Ona miała samych przyjaciół praktycznie. Ja byłam prawie że jedyną jej przyjaciółką. To otworzyło przede mną taki inny świat, że można się z tymi facetami przyjaźnić, że robi się jednak trochę inne rzeczy, że jest też luźniej, że po prostu nie robi się cały czas ze wszystkiego jakichś problemów. Chociaż oczywiście przyklejam to do kobiet, patrząc przez pryzmat tego, jak wyrosłam, z jakimi kobietami, jak ja sama się rozwijałam, jak miałam sama problemy, więc wiem, że to są jakieś naklejki, ale miałam taki czas takiego podejścia, że to jest lepszy, łatwiejszy świat. 

I potem jak mnie katapultowano z tych prac moich, z tamtego świata do tej Irlandii na to ground zero, po prostu pustynia życia towarzyska, musiałam to odbudować, to siłą rzeczy jako matka z małym dzieckiem szłam, nawet nie powiem, że do środowisk kobiecych, bo miałam tam jednego kolegę, z którym się spotykałam i miałam przyjaciółkę i koleżankę, ale jednak weszłam w ten świat „kobiecych biznesów”, nazwijmy to, czy całego tego coachingu osnutego wokół kobiecej mocy. I tutaj zaczęłam też te kobiety poznawać i na nowo rozpoznawać ten teren, że kobiecość to nie są tylko te nieprzepracowane jakieś foszki, ale że to jest też jakaś taka nasza siła właśnie. To tak jak z talentami – możemy mieć zawsze dwie strony: mocną i słabą. 

A chciałabym cię jeszcze zapytać o coś. A miałaś w życiu jakąś taką szczególną więź z kobietą jedną? Na przykład ja miałam takie coś, że u mnie bardziej, nie że miałam takie kręgi kobiet wokół siebie, tylko takie jednoosobowe relacje. Na przykład duży wpływ miała na mnie moja sąsiadka, do której chodziłam na ciasto jako dziecko albo pani od rysunku z liceum. To były takie moje mentorki życiowe i dla mnie to było takie super ważne, że mogłam się od nich uczyć. Bo zawsze były to starsze kobiety, które jakby pokazywały mi, jak przechodzić przez te etapy, w których właśnie byłam.

To jest bardzo ciekawe pytanie, bo ja chyba sobie tych mentorów jednak szukałam w… Nie miałam ich w swojej rzeczywistości, więc szukałam w książkach. I zawsze się śmiałam, że mam słabość do starszych mężczyzn, dziadziusiów prawie. W sensie bardzo mnie pociągały i do dzisiaj pociągają właśnie osoby starsze, w sensie jakby takim przekazywania mądrości. Jestem bardziej skłonna uwierzyć komuś starszemu, jeśli, nie powiem, że mówi to samo, co młodszy, ale po prostu jakby w takich rzeczach, powiedzmy, szeroko pojętych rozwojowo, mentorsko i tak dalej. I tutaj są mężczyźni w większości. Tak że jak sobie popatrzę na swoją półkę książek Seth Godin, Gabor Maté. Jeszcze tam wcześniej na studiach to już w ogóle, ale też dopiero widzisz to wypatrzenie w całym tym świecie i to, że kobiety po prostu nie miały dostępu też do tego świata, co się mówiło. Może pisarki to jeszcze są czy poetki, ale też te proporcje są na pewno niewspółmierne do tego, co było, jak to się działo. 

Nie miałam chyba nigdy w życiu takiej figury kobiecej, o której mogłabym powiedzieć, że chcę być taką kobietą. Chyba pierwszą taką figurą kobiecą Brené Brown dla mnie była. Ale kiedyś też czytałam książkę Osho i tam w tych jego wygłoszeniach był taki – teraz to jakoś wyciągnę w bardzo dziwny sposób, taki fragmentaryczny – ale on mówił, że – to było chyba w ogóle o pierwiastku męskim i żeńskim – że mężczyzna może sobie pozwolić na to, że będzie filozofem i będzie jakby się zajmował wnikaniem w istotę rzeczy. I ja wtedy sobie pomyślałam: „Też się tym zajmuję? Nie widzę związku” 😊.

Myli się 😊.

Ale jednak przy całym moim poczuciu czy nie-związku z rolą matki na przykład, mam w sobie takie poczucie, że być może mam jakiś silny pierwiastek męski w sobie. I to zawsze gdzieś tam było. Nigdy nie byłam dziewczynką lubiącą nosić sukienki, no może jak byłam mała, to lubiłam, ale potem jakoś tak… Coś takiego jest niewymówionego.

Mi się wydaje, że każdy z nas ma oba pierwiastki, że tak powiem, ale w różnych proporcjach. Chciałam jeszcze powiedzieć, że tak sobie myślę, jakby teraz przychodzą mi te dwie kobiety do głowy, nie chciałabym być taką jak one, tylko one mi pokazywały różne drogi i spojrzenia na to, co się zdarza i jakby pomagały mi przechodzić moje własne problemy. Ale teraz tak sobie myślę, że w tym dorosłym życiu teraz to właściwie też są kobiety, tylko że teraz są to właśnie pisarki, na przykład Brené Brown albo Elizabeth Gilbert. One przez te swoje książki pomagały mi przechodzić przez te różne moje problemy i sytuacje, które mnie napotkały. 

Na przykład teraz, od kiedy się przeprowadziliśmy tutaj, pod Monachium, zbudowałam sobie nową „wioskę kobiet”, to jest też dla mnie coś nowego, i siłą rzeczy są to kobiety. I to nie jest też taki wybór, że ja chcę z kobietami, tylko że tutaj, w Bawarii, jest tak, że większość panów pracuje na cały etat, a panie są na pół etatu i zajmują się dziećmi, tak więc siłą rzeczy mam więcej wśród znajomych kobiet niż mężczyzn, mimo że to nie jest wybór mój, że chciałabym się przyjaźnić tylko z dziewczynami. Ale wśród nich znalazłam sobie kilka takich, z którymi mogę porozmawiać nie tylko o dzieciach i tworzy się taki krąg kobiet, że jest miło sobie usiąść i jak dzieci się bawią na placu zabaw, to któraś tam przyniesie kawę i możemy sobie porozkminiać trochę. I to jest fajne. I też zaczynam czuć z nimi taką więź, że jakby się coś stało, to któraś zawsze odbierze moje dziecko z przedszkola. Albo że jakby trzeba było, korona, kwarantanna, to zrobią nam zakupy. I to jest takie przyjemne, że właśnie taka… Tu czuję to siostrzeństwo, tą właśnie moc wspólnoty. 

A mam pytanie. Bo ty jesteś z tego innego świata dziecięcego, gdzie to było dla ciebie naturalne otoczenie, to z chłopcami, z mężczyznami potem. Nie tęsknisz za tym?

Tęsknię i dlatego często jak tylko się pojawia mąż na progu, wchodzą mężowie po południu do domu, to ja zaraz gadam z tymi facetami i prowadzimy konwersację, no bo brakuje mi tego bardzo. Ale mam też kilku takich znajomych, ale to, no właśnie, to są takie teraz online historie. Ale właśnie à propos online to też mam wrażenie, że znalazłam swoją „wioskę kobiet” na Instagramie. Mam taką grupę dziewczyn, z którymi właśnie jest tak przyjemnie, a jesteśmy tak różne, z różnych środowisk, zajmujemy się różnymi rzeczami, a mimo wszystko jest taka wspólnota w tym wszystkim i to jest fajne. Aczkolwiek brakuje mi na przykład panów tam, jakoś ich nie spotykam na moim Instagramie – algorytm tu działa.

Musiałabyś pewnie w inne kręgi wejść, poprzez kogoś i kogoś, w sensie obserwowania, on wtedy zacząłby ci zasilać. Ale wiesz, na przykład, środowisko „Kobiecej Foto Szkoły”, no to znowu jest nacechowane tym kobiecym wątkiem, więc może jest jakaś foto szkoła, nie wiem, męska… Myślę sobie, na przykład, miłośnicy kawy i tam już szybciej będzie koedukacyjnie, nazwijmy to. Tak że to jest ciekawe. To jest ciekawe. Zobaczymy, jak to się będzie zmieniało, no bo też te środowiska, w których pracujemy już potem, czy poprzez dzieci, one kształtują nam właśnie też ten wybór tych płci.

Aczkolwiek, wiesz, ja też pracuję w takiej branży, która też jest raczej męska niż żeńska, jest więcej facetów robiących wystawy do muzeów, tudzież pracujący jako architekci wnętrz, to są mężczyźni tutaj, przynajmniej tu, gdzie ja jestem. 

A tak w ogóle się zastanawiam właśnie – „Kobieca Foto Szkoła” to nie brzmi dziwnie, ale jak powiesz „męska foto szkoła”, to brzmi bardzo dziwnie. Zastanawiam się, czy to jest po prostu kwestia czasów, w których żyjemy, że jeszcze potrzebujemy takich przedrostków, takich słów dodatkowych? Czy kiedyś nie będzie nas śmieszyło, że może być „męska foto szkoła”, a może „Kobieca Foto Szkoła” będzie już tylko „Foto Szkołą”?

Albo, nie wiem, męski odłamek audycji „W związku z życiem. Autentyczne rozmowy (dla) mężczyzn”?

No właśnie.

Może powinnam obrendować i sprzedać franczyzę męskiemu gronu 😊.

Widzę potencjał.

Jeśli tam jesteś, Słuchaczu, zgłoś się 😊. Bo widzisz, to się już tak ukonstytuowało, te właśnie kobiece kręgi, wątki i miejsca nasze w Internecie, czy w ogóle w naszym życiu, czy w naszej edukacji, że to dla nas już jest takie naturalne właśnie. Ale myślę sobie o tym, że to wahadło tego feminizmu… Chociaż sisterhood wydaje mi się nienacechowane agresywnie, czyli on sobie jednak gdzieś egzystuje i będzie sobie tak w gruncie wrastał i wrastał, ale to wahadło tego feminizmu, tej walki przeciwko, tej walki płci ono też jakby w którymś momencie, mam wrażenie, że dochodzi do punktu, w którym teraz to ci mężczyźni muszą się na nowo odnaleźć.

I jak sobie tak obserwuję – kiedyś chyba już o tym mówiłyśmy, ale nie w audycji, tylko prywatnie – że ja, nie powiem, że mam z tym problem, ale to jest dla mnie światopoglądowo jednak ciągle dalekie: idea mężczyzn chodzących w sukienkach. Gdzie obserwując projektantów, czy wybiegi, czy te nowe gwiazdy takie męskie… Zresztą to jest też bardzo wrażliwy świat, jeśli byśmy mieli jakoś łączyć świat męski i żeński, no to tutaj żeńskość byśmy z wrażliwością połączyli bardziej, tak mówiąc bardzo szeroko, znowu nie etykietyzując, a męskość z taką jakąś hardością. I myślę sobie, że ten świat mężczyzn w tych sukienkach nadchodzi, nadchodzi w taki sposób, że za kilka, kilkanaście lat to będzie bardziej naturalne, nie będą to tylko duże pokazy, bo jeśli to już tam się zdarza, to znaczy, że jest już taka potrzeba. Jak obserwuję świat biżuterii i na przykład moja ukochana Ania Kruk szuka ludzi, którzy pokazują tej firmy biżuterię, to już są mężczyźni z wisiorkami. To też jest takie niemęskie, nazwijmy to. Więc myślę, że my idziemy w takim kierunku, że my jako kobiety będziemy próbowały się odnaleźć, że mężczyźni wchodzą w ten nasz świat, ten od zawsze nam przypisany – pielęgnacji, dbania o siebie, kosmetyków kolorowych.

Czekam na to, ja na to czekam.

No i chcesz, żeby twój mąż w twoich sukienkach chodził? Na to czekasz?

Nie, on będzie miał swoje oczywiście 😊. Ale to jest też tylko nasza kultura. To w Europie czy w Ameryce faceci nie noszą sukienek. Jakby siłą rzeczy kultury afrykańskie na przykład inaczej do tego podchodzą. Tudzież, mały spojler, w XVI wieku w Europie panowie chodzili na szpilkach i nosili peruki i sukienki, więc to jest rozwój jakby ostatnich dwustu lat, że tak nie jest. To jest tylko kwestia postrzegania i przyzwyczajeń… Teraz Agnieszka zamarła 😊.

Nie, nie, nie chcę wyjść teraz na koniec na taką zamkniętą w sobie, ale jednak przyznaję się – ja, wiesz, lubię szczerość i ja lubię swobodę przyznawania się – do tego, że na ten moment, w tym punkcie to jest dla mnie nowe. Zupełnie nowe. Tak jak dla kogoś, rozumiem, na przykład życie online może być taką barierą, że prawdziwe spotkanie to takie na żywo, a nie online, albo że prawdziwa praca jest na żywo, a nieprawdziwa jest online. Bo ciągle są ludzie… Tak myślę sobie, że dla mnie ten świat… w sensie też, wiesz, nie mam syna, więc nie umiem tutaj powiedzieć, jakby to było, gdyby mój syn chciał w mojej sukience chodzić – których zresztą dużo nie mam – albo, nie wiem, szminkami moimi się malować. To jest jednak znowu połączone z płciowością, z homoseksualizmem na przykład, a myślę, że wyjdziemy z tego po prostu.

No mam nadzieję, że otworzymy się na różne możliwości.

Pomimo tego, że to jest dla mnie takie nowe, to myślę, że to jest nieuniknione, że to już się zaczęło i to już się będzie działo.

Bardzo mnie to cieszy.

No, jestem ciekawa.

OK.

To wątek, myślę, do dalszej dyskusji ze Słuchaczkami. Na pewno na spotkaniu go omówimy.

Koniecznie.

A jestem też super ciekawa, jak właśnie Słuchaczki się w tym odnajdują, czy Słuchacze, czy w ogóle, tak też zapytam, czy ten dodatek „dla kobiet” robi Wam różnicę, czy Wam nie robi, czy czujecie się bezpiecznie? Bo tego też jeszcze tu nie poruszyłyśmy, wątku tej koedukacji, tego naznaczenia, czy my się w tych naszych kobiecych sferach czujemy bezpieczne z jakiegoś powodu podświadomie mniej lub bardziej.

Nowe wątki się otwierają.

Nowe wątki, a miałam się już żegnać.

To nic. Nagramy następny odcinek po prostu.

Dokładnie. Tak że otwieramy nowe wątki na koniec rozmowy. Łamiemy wszelkie konwenanse – ja siedzę w spodniach, ty siedzisz w sukience…

W spódnicy.

Jestem ciekawa. Myślę, że to jest taki w różne strony ciągnący się wątek czy temat, ale bardzo ciekawy.

Jeszcze wrócimy.

No, chyba będziemy musiały.

Koniecznie. No dobra, dziękuję bardzo.

Ja też dziękuję. Do usłyszenia.

Do usłyszenia! Pa. 

Dziękuję Ci serdecznie za wysłuchanie dzisiejszego odcinka. Zachęcam Cię serdecznie do dzielenia się własnymi przemyśleniami w komentarzu na stronie odcinka lub na Instagramie.

Namawiam Cię także do dołączenia do naszych SPOTKAŃ, podczas których w małych grupach, online będziemy mogły porozmawiać o tematach poruszanych w podcaście. Szczegóły znajdziesz TUTAJ. 

Jeśli masz ochotę wesprzeć mnie w tworzeniu podcastu możesz to zrobić poprzez platformę PATRONITE, albo dzieląc się tym odcinkiem choć z jedną osobą. 

Już za dwa tygodnie pojawi się nowa rozmowa. Jeśli chcesz być na bieżąco z nowymi odcinkami oraz terminami spotkań zachęcam Cię do zapisania się na listę TUTAJ. 

Za wykonanie tej transkrypcji serdecznie dziękuję Agacie Podsiadły, której usługi bardzo polecam.