Pobierz transkrypcję w formacie PDF TU |  Posłuchaj odcinka TU | Przeczytaj całą rozmowę poniżej 

---

Witam Cię bardzo serdecznie w 84. odcinku podcastu. Dziś zapraszam Cię na drugą część rozmowy z Caroliną Const, która praktykuje Jogę Świadomą Traumy. W tym odcinku rozmawiamy dużo traumie – czym jest, jak ją rozumieć i jak do niej podejść z empatią oraz jak można traumę skutecznie leczyć. Carolina tłumaczy też dlaczego trauma jest dziś bardzo powszechna. 

Jeśli czujesz pewien opór wobec tego tematu, pomimo wszystko bardzo zachęcam Cię do wysłuchania dzisiejszego odcinka. Dla mnie to też bardzo ważny odcinek opowiadam w nim trochę o tym, co stało się na przestrzeni ostatnich 7 lat i co pomogło mi osobiście podejść w inny sposób do tych życiowych wydarzeń i szukać odpowiedniej pomocy. 

Pod koniec rozmowy Carolina opowiada też trochę o tym jak wyglądają zajęcia z Jogi Świadomej Traumy. Pytam ją wprost – czy zajęcia online są bezpieczne dla każdego, a ona bardzo szczerze odpowiada dlaczego na stronie nie ma otwartego formularza do zapisów. 

Na sam koniec podała też kilka tytułów książek, do których warto zajrzeć, jeśli temat traumy Cię interesuje. 

Wszystkie nazwiska i odnośniki znajdziesz jak zawsze na stronie odcinka. Tam też znajdziesz transkrypcję rozmowy, za której wykonanie jak zawsze serdecznie dziękuję Agacie Podsiadły. 

Jesteśmy też bardzo ciekawe Twoich odczuć i przemyśleń po tym odcinku. Jeśli masz ochotę się nimi podzielić możesz to zrobić dodając komentarz na stronie lub na Instagramie albo pisząc maila. 

A teraz już zapraszam Cię serdecznie do wysłuchania odcinka. 

Cześć, Carolina. Witam cię po raz kolejny.

Cześć, Agnieszko. Mega miło mi, że spotykamy się znów.

Też się bardzo cieszę. Bo zatrzymałyśmy się na tym wątku, gdzie trochę opowiedziałaś już o jodze i o tym, w jaki sposób ona pomaga odzyskać ten kontakt z ciałem. I tutaj właśnie poruszałaś też ten wątek osoby z traumą versus osoba bez traumy. A zatrzymałyśmy się na tym, kiedy powiedziałaś, że de facto można by taką tezę tutaj postawić, że w ogóle żyjemy w środowisku, które nas traumatyzuje czy jest tak skonstruowane. Ale zanim do tego przejdę, to chciałabym cię zapytać, jak ty rozumiesz to pojęcie? Bo mam wrażenie, że słowo „trauma” jest w ogóle takim znowu słowem pojemnym, prawie że jak joga, tak?

Dokładnie.

Czyli wszystko jest traumatycznym przeżyciem. Bo w tramwaju był tłok i jakby ono tak nam spowszedniało…

Dokładnie. Tak właśnie rozmyślałam nad naszą rozmową i myślałam sobie, jak ugryźć ten przeogromny temat. I jednym z takich wątków, który w mojej głowie się pojawił, był dokładnie ten. Bo z jednej strony mówimy o traumie, bo ktoś musiał jeść krupnik do końca, jak był dzieckiem. To moje. A z drugiej strony myślimy o traumie tylko w takich kontekstach na przykład jak jakieś takie ekstremalne przeżycia, typu weterani wojenni, typu gwałty i tak dalej. Oczywiście krupnik niekoniecznie musi być doświadczeniem traumatycznym, natomiast doświadczenie wojny, gwałtu zawsze i niezmiennie jest. 

Ale wiesz co, tylko tu wejdę ci w słowo, z tym krupnikiem. Bo za to właśnie też tak cenię Gabora Maté, bo on też mówi o tej traumie dziecięcej i traumie rozwojowej. I co mnie bardzo mocno przytrzymało przy nim, to to, że on mówi, że nie samo wydarzenie jest traumatyzujące, tylko to, w jaki sposób my je odbieramy. Czyli poziom też wrażliwości – tutaj mówimy o dziecku – będzie zależał od tego, czy pewne rzeczy będą na niego wpływać traumatyzująco, czy nie. Natomiast dla mnie to jest o tyle ważne, że ja po prostu w swoim dzieciństwie nigdy nie doświadczyłam jakichś takich powszechnie nazywanych traum, natomiast jak przechodzę terapię, to właściwie cały czas kręcimy się wokół tej walki, ucieczki, czy tego, co ty mówiłaś, o tym braku wyboru. I kiedy ja myślę sobie o życiu w biedzie, w biedzie, która tak naprawdę nie dawała wyboru i kazała mi uczyć się przez całe życie, że właściwie życie nie jest miejscem, gdzie możesz o coś poprosić, tylko bierzesz to, co dadzą…

Albo, że nic ci się nie należy, albo nic nie jest dostępne…

Tak, dokładnie. A jednak na przykład będąc tym dzieckiem, nie uważałam, że jestem jakaś ekstremalnie biedna. Bo wiesz, ja się wychowywałam na poznańskich Jeżycach, gdzie był chłopiec, który nie miał matki i żył w kamienicy, gdzie nie było toalety.

Wiesz, jest mi niezwykle bliskie to, co teraz powiedziałaś, bo też często w mailach, które dostaję w związku z jogą świadomą traumy, jest coś takiego, że: „Wiesz, ja nigdy w sumie nie przeżyłam jakiejś traumy, ale niezwykle rezonuje ze mną to, co piszesz”. Więc myślę sobie: „No!”. Bo też pozwolę sobie jeszcze raz podkreślić, bo to jest coś super ważnego to, co powiedziałaś. Trauma to nie to, co się dzieje albo nie tyle to, co się dzieje, nie samo wydarzenie, a to, co dzieje się w tobie w odpowiedzi na to wydarzenie. I do tego możemy jeszcze dołączyć parę innych rzeczy. Bo to samo wydarzenie, które jedną osobą wstrząśnie, drugą może chwilowo zachwiać. I to, czy coś dla nas okaże się traumatyczne, czy też nie, zależy od kilku rzeczy.

I myślę, że też w kontekście Gabora Maté możemy sobie powiedzieć jasno, że na przykład jedną z takich podwalin tego, jak my sobie radzimy w życiu, jak budujemy nasze poczucie tożsamości, jak budujemy nasz obraz świata – to, czy uważamy świat za bezpieczne miejsce, czy uważamy ludzi za bezpiecznych, za fajnych, czy my uważamy siebie za godnych opieki, za godnych miłości – kształtuje się od pierwszych sekund naszego życia. I jakość więzi z naszymi opiekunami, niekoniecznie z matką, ale z tymi naszymi głównymi opiekunami, czy też głównymi figurami przywiązania, jak to się fachowo nazywa, determinuje to, jak później w życiu będziemy reagować na sytuacje stresowe, jakie strategie przybierzemy, kiedy przydarzy nam się coś złego. Czyli na przykładzie: jakość tej relacji będzie dyktowała, czy jeżeli przydarzy mi się coś złego, czy pójdę wtedy do rodziców i powiem: „Nie radzę sobie z tym, potrzebuję wsparcia”, czy zamknę się w pokoju i zacznę czuć się bardziej dalej wyizolowana bez wsparcia, gdzieś zagłębiać się w jakichś stanach, prawda? 

I te właśnie jakości więzi, które są nam dostępne w czasie dzieciństwa, można podzielić na bezpieczne, czyli te, które czynią nas zasobnymi osobami – łatwiej radzimy sobie ze stresem, pozytywniej widzimy stres bardziej jako wyzwanie, a nie jako zagrożenie, nie popadamy na przykład w jakieś automatyczne reakcje obronne, kiedy coś się wydarzy. I to okienko, w którym tolerujemy jakiś bodziec, jest szersze w nas niż takie wąziutkie, że niewiele nam trzeba, żeby nam lont odpalił. To wszystko jest taką domeną tego bezpiecznego przywiązania, plus te wszystkie inne rzeczy. To, że uważamy się godnymi kochania, to że czujemy połączenie z innymi ludźmi, że czujemy się częścią świata, że ogólnie czujemy, że jesteśmy ok i że jesteśmy przyjmowani. Więc jakby to wykształcamy w obrębie tego bezpiecznego przywiązania. Jest też szereg innych stylów przywiązania, które są pozabezpieczne. 

I jakby to jest grunt, z którego wyrastamy. Na tym gruncie takich bardzo podstawowych pojęć o sobie, o świecie, o innych ludziach i to takich pojęć, które są na poziomie naszego ciała… To są przekonania w naszych tkankach, to nie są nasze opinie. One są często tak przeźroczyste dla nas, że potem właśnie, tak jak mówisz, w terapii zobaczymy, że przez 30, 40 lat funkcjonowaliśmy z taką nakładką na rzeczywistość, której nawet nie widzieliśmy, nawet jej nie dostrzegaliśmy, bo uważaliśmy, że tak po prostu jest, ponieważ rzeczywistości uczymy się od tych bliskich relacji.

I też inna rzecz związana jeszcze z tym wczesnym etapem, o którym też mówi Gabor Maté, to jest to, że dla dziecka rodzic jest całym światem. On po prostu jest całym światem, dziecko bez rodzica nie przeżyje i dla dziecka nie ma niczego istotniejszego niż utrzymanie więzi z rodzicem. I jeżeli dziecko ma do wyboru utrzymanie więzi, a uznanie siebie za okropne, obrzydliwe, słabe, kiepskie, niedostateczne, to ono to zrobi i ono to zrobi chętnie, bo nic nie jest istotniejsze dla przeżycia dziecka niż utrzymanie więzi z rodzicami. I jeżeli rodzic nie będzie w stanie tolerować różnych stanów dziecka, czyli go regulować – bo tego uczymy się właśnie w tych bliskich pierwszych relacjach, regulacji, takiej wzajemnych regulacji naszych emocji i stanów i też takiego naszego poczucia, że mamy na nie wpływ, że możemy coś zrobić, żeby wpłynąć na nasze życie, to jest bardzo istotne, to takie poczucie sprawczości – to to dziecko przyjmie różne strategie. Czyli, jeżeli mama nie potrafi poradzić sobie z moją złością, to ja ją ukryję, stłumię i się uśmiechnę zamiast tego, prawda? Jeżeli widzę, że moja mama jest tak super zestresowana, że lepiej jej nie dotykać, bo zaraz wybuchnie, to ja zamiast być dzieckiem, które mówi: „Mamo, boję się, bo ty jesteś taka zestresowana, a jesteś całym moim światem i ja nie wiem, co się dzieje, nie wiem, dlaczego ty jesteś taka zestresowana i się boję”, to jakby zdusi w sobie ten lęk, odłoży gdzieś go na półkę z tyłu i pójdzie pocieszać mamę i regulować jej emocje. Rozumiesz? To robią kilkulatki. My to widzimy. Więc jakby tutaj trzeba to sobie powiedzieć jasno, że dzieci zrobią wszystko, żeby tę więź utrzymać.

Na ile rozumiem, to właśnie ten pozabezpieczny styl wychowania…

Pozbawia nas wielu zasobów i determinuje też to, jak będziemy reagować na sytuację traumatyczną. Bo jeżeli ktoś napadnie mnie na ulicy, to ja jestem ssakiem i najlepiej reguluję się bliskością innego bezpiecznego ssaka i pierwszą moją reakcją, jeżeli ja jestem wysoko, zdrowo rozwiniętym ssakiem, jest… Co robimy, kiedy zauważamy zagrożenie? Rozglądamy się wokoło, wołamy, prawda? O tym też mówi Stephen Porges – szukamy bliskości innych ludzi, szukamy wsparcia innych ludzi. To jest nasza pierwsza ssacza reakcja, jeżeli nic nie zaburzy naszego rozwoju. 

A jeżeli ten nasz rozwój był traumatyczny, to mamy jeszcze kilka innych reakcji obronnych, czyli te związane ze współczulnym – wspomnianym już wcześniej w poprzedniej części naszej rozmowy – układem nerwowym reakcję walki lub ucieczki. Lub też, związaną z przywspółczulnym układem nerwowym, reakcję zamrożenia, dysocjacji, ucieczki, kiedy nie ma ucieczki. I te dwie ostatnie reakcje walki, ucieczki, zamrożenia, o których wspomniałam, to są starsze ewolucyjnie reakcje. One są bardzo silne z racji tego, że to są po prostu starsze dzieciaki na osiedlu. One te młodsze reakcje, czyli tego zaangażowania społecznego, tego szukania wsparcia w innym człowieku wypchną z łatwością, bo mają silniejsze obwody. Ale jednakowoż te reakcje nie są tak adaptacyjne, nie służą nam tak dobrze, jeżeli żyjemy na przykład w bezpiecznych warunkach.

Do tego wszystkiego, jeszcze jak o tym opowiadasz, teraz rozumiem, dlaczego to combo, gdzie dodaje się wstyd, jest takie niebezpieczne i kluczowe, bo w tym momencie nie mamy tego wentyla i tej możliwości proszenia o pomoc też z zewnątrz.

Wstyd jest jednym z absolutnie najbardziej kluczowych tematów, doświadczeń związanych z traumą, nie tylko dlatego, że trauma, która nam się przytrafia, jest tak tabuizowana przez społeczeństwo i że w ogóle jest takim tematem, na który najchętniej nie chcielibyśmy patrzeć i są społeczeństwa, które płacą niezwykłe koszta, żeby w ogóle nie musieć patrzeć na to, zamieść gdzieś. Jakby wstyd jest takim uczuciem, które jeżeli wejdziemy gdzieś głęboko do jego podstaw, jest tak naprawdę lękiem przed odrzuceniem. Wstydzę się, bo jeżeli się pokażę i zostanę odrzucona wtedy, to się stanie coś strasznego. Bo dla ssaka nie ma nic gorszego niż odrzucenie, nie ma nic gorszego niż izolacja od innych, prawda? To jest taki bardzo podstawowy lęk w nas i zrobimy wiele, żeby zasłużyć sobie na miłość po prostu. Jakby „zasłużyć sobie na miłość” to jest taki język osoby, która doznała traumy, gdzie musiała zasługiwać na miłość, musiała coś zrobić, coś zapracować, coś w sobie zdusić, o czymś nie powiedzieć, coś pomieścić, coś przeżyć, żeby na tę miłość sobie zasłużyć. A często te traumatyczne warunki pokazują nam, że nieważne, co zrobisz i tak na nią nie zasłużysz. To jest naprawdę okropne.

Ten wstyd jest wielowymiarowy przy traumie, bo też wiąże się z intensywnymi różnymi reakcjami, które powodują, że czujemy na przykład, że zachowujemy się jak nie my. Są takie sytuacje, że po prostu ja nie wiem, co się ze mną dzieje – no jak nie ja. Albo nagle coś wywołuje w nas jakąś taką reakcją emocjonalną – a te reakcje potraumatyczne są też niezwykle intensywne, również z tego względu, że one są tak cielesne, one są pozawerbalne, to nie jest jakaś opinia, czuję się przestraszona, tylko czuję wewnętrzny, trzewny lęk z głębi mojego istnienia i one potrafiały nas wybić z takiego kontinuum naszej teraźniejszości. 

To może być coś takiego, że leżymy blisko naszego partnera i właśnie jesteśmy wyluzowani i właśnie poczułam to ciepełko tego mojego partnera obok mnie, i tak się zaczęłam rozpływać, i nagle otrzymuję strzał takiego niesamowitego lęku. Bo dla wielu osób – kiedy mówiłyśmy sobie o tych reakcjach obronnych – to znieruchomienie w obliczu zagrożenia również może przybrać inny wyraz – mówię teraz o samym znieruchomieniu, czyli znieruchomienie w obecności innego człowieka, jako taka najwyższa forma bezpieczeństwa i intymności. Ale na poziomie takiego spojrzenia z zewnątrz ciała to jest nadal moje ciało w bezruchu i jeżeli my wcześniej nasze ciało w bezruchu skojarzyliśmy z traumą, bo zamrażaliśmy się, zastygaliśmy w bezruchu, obserwując, co się na przykład dzieje dalej. Jesteśmy zalęknieni i potem znowu doświadczamy naszego ciała w bezruchu już w innym zupełnie kontekście, to jeżeli to ciało w bezruchu zostanie tak silnie skojarzone z lękiem i z traumą, niekoniecznie świadomie, to będzie w nas budziło przerażenie. 

I to są naprawdę bardzo podstawowe jakieś doświadczenia, ale wiadomo, jeżeli nie mamy ich świadomości, nie mamy świadomości tych mechanizmów, to myśl taka, że ja tutaj leżę, mieliśmy super wieczór z moich partnerem i ja nagle czuję takie przerażenie, że ja nie mogę obok niego wytrzymać i najchętniej to bym wystrzeliła na księżyc, to jest naprawdę dezorientujące i łatwo poczuć, że coś jest z nami fundamentalnie nie tak. I jak tu teraz powiedzieć temu mojemu partnerowi: „Słuchaj, ja czuję takie…”. Pomijając fakt, że kiedy czujemy taki lęk, to w ogóle słowa nas opuszczają i bardzo ciężko nam powiedzieć w ogóle, co czujemy, to jakby ten wstyd też wówczas nabiera zupełnie inny, dodatkowy, jakby bardziej skomplikowany wyraz – boimy się odrzucenia. Powiem mu teraz coś takiego i co on zrobi? Czy chcę ryzykować moją reakcję, czy ryzykować jakieś odrzucenie, że on teraz powie, że coś mi się ubzdurało, że on mnie nie rozumie. A z drugiej strony możemy zostać z tą naszą emocją i nikomu o niej nie powiedzieć i poczuć tę izolację, że jest coś w nas, czego nie możemy nikomu pokazać. I osoby z traumą noszą w sobie takie poczucie, że są części nas, których za żadne skarby nie możemy nikomu pokazać, bo wtedy spotka nas to wszystko, co spotykało nas w domu czy gdzieś indziej, gdzie zdarzyła się trauma. Spotka nas odrzucenie, wrogość, wyśmiewanie albo drugi biegun, czyli obojętność, lekceważenie, dyscyplinowanie.

 

Więc jakby tutaj to wszystko się odnosi do tego gruntu, o którym mówimy i powodu, dla którego to nie wydarzenie sensu stricto determinuje o tym, czy coś odłoży się w nas jako trauma. Ono jest traumatyczne dla absolutnie każdej osoby, jeśli się coś takiego zdarzy – jeżeli zdarzy nam się wypadek samochodowy, to każdy z nas to jakoś przeżyje – natomiast niektórzy z nas będą z tego powodu cierpieli psychologicznie dłużej, a inny krócej. I jakby te więzi, o których mówiłyśmy na początku, to jest taka baza, z której powstaje cała reszta życia. Na tej bazie potem budują się nasze zachowania społeczne, to jak się plasujemy w szkole, to jak budujemy więzi z rówieśnikami, jak sobie radzimy ze stresem w szkole. Bo jeżeli mamy już wtedy ten krótki lont, prawda, jeżeli wtedy już mamy tyle stresu w domu i cały czas, i ciągle musimy być na coś gotowi, to nasza uwaga skanuje non-stop otoczenie nie w poszukiwaniu bezpieczeństwa, tak jak poza traumatycznie na ogół skanujemy – skanujemy i patrzymy, czy jest mniej więcej bezpiecznie. Nie, my skanujemy rzeczywistość i priorytetyzujemy te bodźce, które mówią o zagrożeniu i widzimy wtedy, że takie dziecko po prostu może bardzo szybko reagować agresją, jakimś defensywnym zachowaniem albo ucieczką na przykład, zamykaniem się.

Bo możemy sobie tak ogólnie rozrysować takie dwa typy reakcji: albo ta taka ekstrawertyczna – że coś robimy, zaraz jakaś reakcja następuje – albo ta druga, czyli mamy te grzeczne dzieci, które nigdy nie stwarzają problemów. A potem nagle: bum! Depresja, wszystko pozamiatane. Nikt nie wie, skąd to się wzięło. Bo jeżeli będziesz po tej drugiej stronie, czyli tego zagrożenia, to nauczysz się nie zwracać na siebie uwagi, nie pokazywać tego, co się z tobą dzieje za żadne skarby, żeby nikt nie poznał, co na przykład w sobie nosisz. Mówimy teraz o tej takiej traumie, która wynika z doświadczenia przemocy, tak grubo, i o tej traumie, która wynika z doświadczenia zaniedbania. I ta trauma, która wynika z doświadczenia zaniedbania, jest o tyle groźniejsza, że po prostu znacznie trudniej ją zauważyć. No bo takie dziecko dzisiaj jest nagradzane. Spokojna, kochana dziewczynka, nie kłóci się, dobrze się uczy, prawda? Więc one potrafią długo przejść niezauważane, mogą też przejść nagradzane, często zdarza się tak, że na przykład trafia się jakiś kryzys, niekoniecznie pandemia, ale na przykład rozwód, odejście rodzica, utrata pracy, choroba jakaś poważniejsza, która dokłada nam tyle stresu, że już nie jesteśmy tych naszych doświadczeń w stanie trzymać gdzieś tam w nas z tyłu, w ryzach. Wtedy nam się ulewa i nagle okazuje się, że idziemy na terapię i to nie jest tylko ten jeden mały kryzysik, który mamy na wokandzie, prawda? 

I to zazwyczaj jest… Albo właśnie nazywamy to depresją, albo nazywamy to też zaburzeniami lękowymi, tak?

Tak, tak. I to też jest inna rzecz, że trauma jest kiepsko rozpoznawana również z tego względu, że trauma złożona przez długi czas nie znajdowała się w klasyfikacjach diagnostycznych. Po prostu nie można zdiagnozować czegoś, co nie istnieje w klasyfikacji diagnostycznej. Nie można też tego badać, więc nie mamy też wtedy kwestionariuszy, ani narzędzi, żeby je diagnozować, aby je stwierdzać. Więc trauma często była diagnozowana jako szereg innych zaburzeń. I mamy wtedy kilkunastolatki, które mają pięć, sześć diagnoz. Nikt nie widzi, że pod tymi diagnozami coś jeszcze jest, że tam znajduje się jakieś źródło, z którego one po prostu emanują, są jakimiś objawami, jakimiś formami manifestacji tego bazowego doświadczenia, i jeśli tego bazowego doświadczenia nie zaadresujemy, to będziemy leczyć symptomy.

A powiedz mi, bo dwie rzeczy mi się nałożyły. Tutaj porozmawiamy luźno-nie luźno. Na ile rozmawiamy i też jesteśmy z kraju z taką, a nie inną historią. Mówię o tym, ponieważ nie żyjemy w próżni i rzeczywistość naszych rodziców, którzy żyli w bardzo trudnych czasach, bo myślę, że nawet to, co mówiłaś w poprzednim odcinku, o tym przejściu z… Nasze pokolenie lat 80. właśnie tego nagłego przejścia z tej komuny, gdzie nie było nic, po prostu z dnia na dzień weszliśmy w taki model dzikiego kapitalizmu. I to, co mam wrażenie, w Polsce w ludziach się bardzo mocno odbija – nawet są takie badania, które mówią o oczekiwaniach tego naszego pokolenia, które oczekuje państwa ekstremalnie socjalnego i opiekuńczego, ale jeśli chodzi o swoje zasoby, to nie chce płacić żadnych podatków. I w tym momencie ja pytam, czy ludzie jakby wiedzą, jak to działa? 

Ja żyję w Niemczech, w państwie ekstremalnie socjalnym. Tu oczywiście też historia się budzi i budzi się mój wewnętrzny taki demon Polki pod tytułem: nic nie bierze się z próżni, coś na czymś zostało zbudowane – wiemy, jak się buduje bogactwa i tak dalej. Ale tu też nie chodzi o to, żeby się rozliczać, natomiast mam wrażenie na ten moment, że nawet to, co gdzieś tam możemy nazwać fenomenem tych pojęć, tego, co głosi Brené Brown, która mówi o wstydzie, tak? Czy jak się googluje właściwie cały ten rozwój osobisty, który opiera się o frazy: jak poradzić sobie z krytyką? Autoempatia nie jest jeszcze tak popularna, mam wrażenie, w Polsce, bo nie doszliśmy do poziomu rozwiązań, na razie skupiamy się na tym, co nas trawi, na tych symptomach. Ale, czy możemy powiedzieć, że właściwie… No bo tu nie ma czegoś takiego, żeby nasz straumatyzowany rodzic, który nie wykonał pracy, a tej pracy też nie da się wykonać w jednym pokoleniu w taki ekstremalny sposób. Być może to są moje przekonania tutaj oczywiście. Rodzic wychowany przez rodzica, który – tak jak myślę o moich dziadkach, którzy musieli porzucić wszystko na Wschodzie, o jednej babci, która na Wigilii potrafiła mi z żalem mówić, że lekarz ją oszukał i nie pozwolił jej dokonać aborcji trzeciego dziecka, a to dziecko tam siedzi przy tym stole. Wiesz, ja o tym mówię mimo wszystko w poczuciu czarnego humoru, bo taki poziom czarnego humoru w naszej rodzinie był, ale…

No jest to forma obrony, wiesz…

Ale jest to forma obrony. Wiem. 

Jakoś trzeba sobie poradzić w takiej sytuacji, bo jest to na jakimś takim tkankowym poziomie bolesne, okrutne. Powiem ci tak, z jednej strony właśnie piszę taki artykuł na bloga, który mówi: „Odczepmy się od naszych starych”, bo jakby ja rozumiem, że oczywiście to oni nas wychowywali, to oni byli dorosłymi w tych relacjach i tak dalej, natomiast my też mówimy o tym z poziomu świadomości osoby, która miała dostęp do znacznie różnych zasobów i edukacji, psychoedukacji też, niż nasi rodzice. Nie mówię tu tego w obronie, mówię, żeby dopełnić pewnego obrazka. Ale z drugiej strony mówię też, bo zaraz to sobie zepniemy, no tak – otrzeźwiejmy. Żyjemy w społeczeństwie, które było wielopokoleniowo, wielokrotnie, wielopoziomowo straumatyzowane. To było pokolenie, gdzie nasi dziadkowie przeżyli jedną albo dwie wojny światowe, niesamowity kryzys ekonomiczny, przeżyli okupację niemiecką, okupację radziecką i doświadczyli tak bestialskiej rzeczywistości, że ciężko z tym sobie poradzić, w ogóle w takim obrębie jednego życia. Oni to mieli zmasowane. I teraz, ci nasi dziadkowie, z takimi okrutnymi doświadczeniami wychowywali potem naszych rodziców. Pomyślmy, jakie oni mieli zasoby, jak oni byli w stanie, świadkując takiej rzeczywistości, mieć dostęp do swoich emocji. Co my wtedy w ogóle wiedzieliśmy o naszym mózgu i o tym, jak budujemy więzi? Więc oni też wychowywali naszych rodziców z takimi zasobami, jakie mieli. 

I tak naprawdę, mam takie poczucie, że naprawdę jesteśmy pierwszym pokoleniem, które może tę pracę traumatyczną wykonać, ponieważ ona nie została wykonana też przez naszych rodziców, bo oni rzadko kiedy mieli też do tego możliwość. Większość rodziców dzieciaków, których ja znałam, było zajętych przeżyciem, zapewnieniem im bytu, bo było ciężko w Polsce i tyle. W Polsce szalał wtedy alkoholizm, rodzice się zapracowywali, albo że po prostu nie mieli dostępu do swoich emocji w taki sposób, aby stworzyć ciepłą, bezpieczną więź ze swoim dzieckiem. Oczywiście teraz generalizuję, ale jakby ogólny obrazek nie jest kolorowy. Do wszystkich trzydziesto-, czterdziestolatków, mniej więcej moich rówieśników, chciałabym powiedzieć to jasno – traumy, których nie rozwiązano, kumulują się i tutaj też możemy mówić o takiej międzypokoleniowej transmisji, bo jeśli rodzic jest zajęty swoimi traumami, to on jest niedostępny dla dziecka. Czyli ta trauma z zaniedbania, o której wspominałyśmy, może wynikać niekoniecznie z tego, że się rozwiedliśmy i jeden rodzic po prostu jest tylko w weekendy, albo że któryś rodzic jest chory, albo cały czas pracuje. To może wynikać też z tego, że taki rodzic ma depresję albo ma nieleczone różnego rodzaju traumy, którymi się zajmuje.

Bo trauma tak działa, że ona po prostu uprowadza nas z teraźniejszości i my nie jesteśmy dostępni, nas w ogóle nie ma w tej teraźniejszości, my jesteśmy w jakimś takim kotle traumy i nie jesteśmy wtedy dostępni emocjonalnie dla dzieci. Dzieci w ogóle – ty, jako mama, pewnie też wiesz – że dzieci konfrontują nas i aktywują pewnego rodzaju takie wspomnienia i różną dynamikę. To, co my wyniosłyśmy z domu, to jest taka hardcorowa lekcja człowieczeństwa. W ogóle urodzenie dziecka – jakie to są wszystko intensywne stany. I jeżeli my ich nie wspierałyśmy wcześniej, my ich nie mamy rozmapowanych i nie mamy nad nimi jakiejś kontroli, to naprawdę to jest zaporowe wyzwanie. 

To się dzieje równolegle. Moje, tak naprawdę, poszukiwania zaczęły się od momentu, kiedy już życie mi tak mocno dało w twarz. W momencie, kiedy mój mąż stracił pracę, byłam w trzecim miesiącu ciąży, urodziłam dziecko i w tym momencie mówiłam sobie, że czekam już tylko na Święta – on też dostał nową pracę, mieliśmy wyjeżdżać do Irlandii – i wtedy moja mama dostała diagnozę nowotworu płuc. Ja byłam z miesięcznym dzieckiem. Więc jakby moment, w którym wyjechałam do tej Irlandii, żegnając praktycznie mamę, nie będąc w stanie się skonfrontować z tą śmiercią i zostać do momentu śmierci, nie będąc nawet na jej pogrzebie. Nawet teraz, jak mówię o tym, mam ciarki.

To potrafi pozamiatać…

Ja mówię o tym, dlaczego ten Gabor Maté jest dla mnie taki kluczowy, ponieważ do momentu, jak się z nim nie spotkałam, właściwie szukałam jeszcze tych sposobów, jak to wszystko zamaskować, jak to wszystko posklejać, jak być właśnie na tej siłowni, jak to wszystko na szybko zrobić, żeby… No to dziecko gdzieś tu jest, ta emigracja, ale ja muszę się pozbierać, ta mama umarła. Wiadomo.

No to „muszę się pozbierać” albo „być w pionie” jest takie sztandarowe w ogóle dla naszych czasów, prawda? 

I wiesz, w tym momencie, jeszcze ci powiem tylko, momentem, który był dla mnie już takim sygnałem i ten Gabor Maté się pojawił, w momencie, kiedy moje dziecko nie chciało zacząć mówić i zmierzyliśmy się z sytuacją, że być może to jest autyzm. I wtedy on się pojawił i zaczęłam drążyć, i on jakby zaczął mówić też o tych wszystkich rzeczach, które mogą być też tym mechanizmem obronnym dla dzieci radzenia sobie, ADHD czy spectrum autyzmu. Ja jestem daleka od mówienia każdej osobie, która ma autystyczne dziecko, że to jest na pewno twoja trauma.

Tak. Rozumiem, że to jest bardzo złożone zjawisko.

I w tym momencie, jak ten shift się przerobił na maksimum tych zasobów, które miałam, na szukanie jakiegoś uleczenia, czy w ogóle jakiegoś dogrzebania do tego, jednocześnie odbudowywania tej więzi między nami i takiego ekstremalnego zrozumienia, empatii i też tego, o czym ten Gabor mówi właśnie, był mnie tym momentem przełomowym. Znam ten moment i ten punkt życia, w którym to wszystko zwala ci się na głowę, to są wszystko te kryzysy, w których albo możesz iść z tym wstydem i jeszcze bardziej sobie przyklejać te łatki, albo możesz się rozpaść, albo możesz szukać ratunku, tak?

To jest takie ważne, co teraz powiedziałaś, i jakoś tak bardzo głęboko ze mną rezonuje, bo kiedy otwierałam tą swoją ścieżkę jogiczną na Polskę, to rozpisałam sobie kilka takich moich misji, które bardzo głęboko czuję i jedną z nich jest właśnie przywracanie godności traumie. Bo to, o czym mówisz, to jest taka sytuacja, w której czujesz niesamowitą presję, bo doświadczenia, które w tak zmasowany sposób na ciebie spadają – być może gdyby one się pojawiły z odstępem dwuletnim, to byś zupełnie inaczej je przeżyła. I tutaj też wraca ten kontekst traumy, że nie to samo wydarzenie jest istotne i nawet nie to, jakie my mamy w sobie matryce rzeczywistości i tego, jak sobie z nią radzimy, ale też to, w jakim kontekście ta trauma się wydarza, jest tak istotne w ocenieniu, jaki ma ona na nas wpływ, jakie spustoszenie w nas zaprowadzi. I kiedy tak wiele rzeczy spada na nas naraz, to troszeczkę w naszej dzisiejszej kulturze nie ma przyzwolenia na to, żeby po prostu nie dać rady. Żeby powiedzieć sobie: „Ja jestem teraz w kryzysie i absolutnie nie jestem w stanie ani pracować, ani przyjmować jakichś nowych tematów, bo tyle się dzieje u mnie, i emocjonalnie i życiowo, że ja muszę się tym zająć”.

Ta praca emocjonalna jest niesamowitą pracą. To nie jest coś, co robimy sobie przy kawce między 17:30 a 18 we środy. Ktokolwiek, kto przechodzi psychoterapię, wie, jaka to jest emocjonalna harówa i jak ogromnych zasobów cielesnych, energetycznych to od nas wymaga. Jak wiele takiej czułości, miękkości, puchatości trzeba sobie dać i jak bardzo trzeba często zaniżyć jakąś poprzeczkę, tak nawykowo nawet stawianą sobie, żeby móc zdrowo wracać do swoich zasobów, żeby móc to sobie zapewnić, żeby mieć przestrzeń na to, żeby naprawdę dać sobie czułość. Ponieważ jeżeli jesteś w takim kryzysie, to kurczę, gdybyś zobaczyła dziecko, które coś takiego przeżywa, co byś mu powiedziała: „Słuchaj, nie musisz iść dzisiaj do szkoły, choć się przytul, może pokolorujemy razem”. Czy cokolwiek ono lubi robić. To są takie podstawowe rzeczy. Natomiast kiedy dorastamy, nie dajemy sobie niczego z tego. Prędzej powiemy: „Nie jest tak kiepsko” i pójdziemy na trening i jeszcze sobie udowodnię, że się do czegoś nadaję. Czy to jest fajne? Niekoniecznie.

I często jeszcze… Wejdę ci tutaj w słowo, bo to, co powiedziałaś… Pamiętam, jak mój tata zmarł – on miał 41 lat, ja miałam wtedy 16 lat, a moja siostra 10 – i ja pamiętam, że po tej śmierci kolejny rok to były właściwie ciągłe nasze choroby – ciągłe nasze choroby i ciągłe nieobecności w szkole. I mam takie poczucie, że to była ta nasza odpowiedź, że nie pozwolimy sobie na to, żeby świadomie sobie powiedzieć, że odpuszczamy, tylko właśnie my musimy to mieć i ta choroba jest społecznie uznawana. Nikt ci nie da zwolnienia ze szkoły, bo jesteś w żałobie, ale dlatego, że masz przeziębienie, to nie ma problemu.

I nikt ci nie pozwoli… Bo jakby teraz mówimy na jakimś konkretnym przykładzie, ale tak z poziomu jakiegoś serca – wydaje mi się, czy naprawdę takie horrendalne jest, że to dziecko będzie miało pół roku obsuwy w nauce w porównaniu z tym, że właśnie straciło tatę i po prostu potrzebuje czegoś innego niż szkoły? To oczywiście zakłada pewną elastyczność, ale też zakłada uznanie tego, co wymaga taka praca – uznanie tego, że te wszystkie wydarzenia, które się zdarzają, po prostu się w nas odbijają i one stawiają pewne warunki i że mamy po prostu prawo czuć to, co czujemy. Że to, co czujemy i jak nas to zamiata, jest absolutnie zrozumiałe. Bo tutaj zachodzi taki jakiś dysonans, który powoduje właśnie, że nie mamy przestrzeni w dzisiejszej kulturze, żeby przeżyć nasze emocje, żeby przeżyć poczucie straty, żeby stworzyć sobie jakąś taką przestrzeń leczenia.

Właśnie. I tu jest ten shift patrzenia, jak mnie to boli, jak mi to ciało komunikuje te emocje versus, jaki jest poziom tego bólu do całego bólu na zewnątrz i tego właśnie przyrównywania.

Bo jakby dociskamy się, prawda? Ja nie mam prawa czuć tego, co czuję. „A ta to się podniosła, a ta to miała ciążę zagrożoną, a trzy miesiące później już jest na siłowni”. To jest jakiś hardcore. I też myślę, że jesteśmy w takim, wbrew pozorom, fajnym momencie, na jakimś etapie… Znaczy tak, z jednej strony w Polsce obserwujemy kryzys zdrowia psychicznego absolutny: mamy epidemię samobójstw, epidemię depresji, alarmujący – mówię o raportach z 2018/2019 roku w Polsce – stan zdrowia psychicznego dzieci, alarmujący stan zdrowia psychicznego nastolatków, alarmujący stan zdrowia psychicznego studentów, alarmujący stan zdrowia psychicznego seniorów…

I jeszcze tylko ci powiem z własnego doświadczenia, jak rok temu diagnozowałam córkę, to robiliśmy to w Polsce na własną rękę, ponieważ nie jesteśmy w stanie zaburzenia mowy zdiagnozować po niemiecku, jeśli dziecko chodziło do przedszkola po angielsku, a jest w polskim domu i z językiem niemieckim nie ma nic wspólnego. Więc podjęliśmy się tego robienia na własną rękę jako rodzice, by zobaczyć i zastanowić się, bo lekarz tutaj powiedział, że najlepszym weryfikatorem będzie czas i zobaczymy, czy ona zacznie mówić, czy nie zacznie. I właśnie też przy tej całej diagnozie poprzez neurologa, logopedę był ten etap, kiedy potrzeba z dzieckiem pójść do psychiatry, bo tak naprawdę psychiatra ma ważącą decyzję przy ewentualnym autyzmie. Mówię o tym, bo to były terminy, które nam podawano, natomiast wiadomo było, że musimy to zrobić prywatnie. To było na Śląsku. Natomiast jak szukasz psychiatry dziecięcego, to jest ich tak mało, że oni mają w tej państwowej służbie zdrowia termin za rok na listę rezerwową. Ja sobie myślę: za rok na listę rezerwową? Ty szukasz psychiatry dla dziecka. To było szokujące. Jak masz 150 złotych na wizytę, to wtedy wizyta jest za miesiąc, co i tak jest bardzo długim czasem oczekiwania. 

No dokładnie. I dzisiejsze nastolatki, dzisiejsze dzieciaki, jeżeli na czas im nie pomożemy, jeżeli nie nauczymy się komunikować i dostrzegać naszych dzieci po prostu i budować z nimi takiej relacji, żebyśmy mogli spełniać naszą rolę rodzica i pomóc im się regulować i pomóc im poznawać siebie, to lepiej nie będzie. Bo po prostu to będzie eskalować.

A nie jesteśmy w stanie tego zrobić, nie robiąc pracy sami ze sobą. Bo to jest często też ambicja rodzica wobec dziecka, że skupiamy się na nim kosztem siebie, co nigdy nie działa na dłuższą metę.

Tak. To jest w ogóle niemożliwe, bo my się komunikujemy w większości pozawerbalnie i dzieci przede wszystkim reagują na te pozawerbalne komunikaty – mówię o tych młodszych, bo oczywiście potem im starsze dziecko, tym potrafi widzieć świat w sposób bardziej skomplikowany. Ale też praca z osobami z traumą, w ogóle w mojej metodzie, też uwidacznia nam… Bo to jest takie istotne i też chciałabym o tym powiedzieć, że to, że przeżyliśmy traumę, to jest jedno, że przydarzyła nam się jakaś koszmarna rzecz, to jest jedno, ale żyjemy też w takim otoczeniu i takim dialogu – to się powoli zaczyna zmieniać – ale ogólnie sprawa jest taka, że o traumie mówi się w takich dwóch głównych modalnościach, o osobie z traumą. Albo posługujemy się językiem prawniczym, czyli mówimy „sprawca”, „ofiara” – co ma sens, ponieważ w tej sytuacji prawnej czy karnej musimy określić role: ta osoba sprawiła szkodę, ta z jej powodu cierpi. To jest OK. 

Mamy z drugiej strony ten medyczny język, który mówi o zaburzeniach, o deficytach, o nadmiernym tym i tak dalej, i tak dalej, o nadmiernych chorobach. I to też jest OK, bo musimy jakoś opisać tę rzeczywistość, wobec której działamy. Natomiast jeżeli ten żargon prawniczy i ten żargon medyczny to jest jedyny język, jaki mamy dostępny w mówieniu o traumie, to zaczynamy mieć problem, bo te osoby z traumą to nie są osoby chore… Bo one i tak, jak już powiedziałyśmy sobie, borykają się ze wstydem, borykają się z poczuciem winy – bo przecież sprawcy raczej nie przyjmą na siebie odpowiedzialności, wiemy, że to nie jest ich zwyczaj, prawda? One i tak już mają niesamowite takie spirale myśli samopogrążające się, więc jeżeli im dodamy jeszcze z zewnątrz tylko ten język, to ja nie wiem, co my zmieniamy. To jest tak naprawdę takie podkopywanie…

Nikt o zdrowych zmysłach nie chce się znaleźć pod tymi definicjami…

I nie dziwmy się, że nikt nie chce o traumie rozmawiać. Bo mówimy teraz o ludziach, którzy przetrwali traumę. Nie mówimy o traumie, bo trauma jest zawsze i niezmiennie czymś okropnym i nieludzkim, na co nikt nigdy sobie nie zasłużył. Kropka. Natomiast osoby, które przetrwały traumę – to, co ja widzę na swoich zajęciach, to, co widzimy w gabinetach psychoterapeutycznych – to osoby, które mimo tych okropnych warunków, czy przemocy, czy jakiejś nieczułości, zupełnej ślepoty i głuchoty świata na nie, potrafiły przetrwać z dnia na dzień. Ale jak przekonamy się, śledząc później historię ich życia… Nawet jak czytamy ukochaną przeze mnie książkę, o której zresztą wspominałam w mailu, Janiny Fisher „Terapia osób, które przetrwały traumy złożone”, to wszystkie przykłady praktycznie, które ona opisuje, to są eksperci, czasami lekarze, 70, 60-letni menagerowie na wysokich stanowiskach, to są osoby, które mimo tych hardcorowych warunków były w stanie zorganizować sobie rzeczywistość. One cały czas każdą sekundę swojego życia przetrwały z taką nawałnicą w sobie, która im z tym została, a jednak znalazły w sobie determinację, znalazły w sobie konsekwencję, znalazły w sobie jakąś formę motywacji, jakąś nadzieję, żeby budować małżeństwa, żeby budować karierę, która jest dla nich często ważna. 

Często takie osoby, zwłaszcza z doświadczeniem traumy relacyjnej – to się może w dwojaki sposób rozegrać, ale ten taki pozytywniejszy sposób, w jaki to się może rozegrać – to one często mają też taki instynktowny dar dawania ludziom tego, czego same nie zaznały. To są niesamowite dary. To jest kosmiczny jakiś dowód siły, determinacji, odwagi jak zbudować, jak sięgnąć w ogóle po małżeństwo, po bliskość drugiego człowieka, kiedy my od dziecka doświadczamy, że po prostu w tej relacji jest zawsze tak koszmarnie groźnie, krzywdząco i tak cierpimy. A potem jeżeli takie osoby na przykład szukają terapii, to jaka to jest odwaga, żeby powiedzieć sobie: „Nie radzę sobie z tym. Coś mi się naprawdę okropnego przydarzyło i ja teraz sięgnę po pomoc”. Mimo że bliskie mi nawet osoby zdradzały mnie tak boleśnie, krzywdziły mnie tak boleśnie, ja teraz znajduję w sobie tę nadzieję i znajduję w sobie tę odwagę, żeby sięgnąć po pomoc u innego człowieka. Rozumiesz? Jakby w tym takim medyczno-prawnym żargonie umyka ta kompleksowość i pełnia obrazu osób, które przeżyły traumę i które przechodzą terapię. 

Bo teraz też jest taki trend tego, żeby destygmatyzować terapię, że terapia to nie wstyd. Bo to nie jest wstyd, jeżeli spojrzymy na nią w ten sposób. Jeżeli ktokolwiek przeszedł terapię, to wie, że do tego trzeba mieć jaja. Kropka. Nie ma chyba bardziej wymagającej odwagi pracy niż ta wewnętrzna, sama ze sobą. Jest mi to ogromnie bliskie, bo jeżeli my chcemy, żeby coś do nas w ogóle doszło w naszej świadomości, może gdzieś ta trauma zaistniała, to musimy zdać sobie sprawę, że jej przetrwanie to jest super moc, mamy wielką pelerynę, która nam wieje za każdym razem, kiedy wychodzimy z domu i zawieje wiatr. I to, że te wszystkie mechanizmy, które my żeśmy znaleźli w sobie, żeby ją przetrwać wcześniej, teraz nam się odpalają w zupełnie innych kontekstach i to tak nam utrudnia życie i tak dalej, to jest inna rzecz. Jakby nad tym pracujemy, kiedy zawracamy z tych traumatycznych skutków, ale sam fakt, że ją przetrwaliśmy, jest po prostu jakiś taki, wiesz, wyjątkowy i należy mu się uznanie, należy mu się szacunek, należy mu się godność. 

Fajnie, że o tym mówisz, bo powiem ci, że ja jak myślę o swojej terapii i czasami nawet… To był chyba mój mąż nawet. 

To myślisz, że go uszy teraz zapieką?

😊 Może słyszy, wiesz, pracuje z domu, ale… Wiesz, wszystko będzie dostępne. W każdym razie jakoś tak – on ma duże zrozumienie dla tego – ale tak w żarcie powiedział, że: „No i ty masz jeszcze to leczenie teraz…” A ja mówię: „To nie jest żadne leczenie, bo sytuacja, z której ja chcę wyjść, jest przeciętną, standardową sytuacją większości osób w Polsce”.

Jest, jest.

Więc ja nie życzę sobie, żeby mówić tu z takim: „O, ty biedulko się leczysz…” Nie. Ja teraz po prostu postanowiłam zawalczyć o to, żeby nie wchodzić w te reakcje po prostu toksyczne w swoim życiu, choć mam świadomość, że większość ludzi nigdy nie uzna takiego zachowania za chorobę tak naprawdę.

No, co my tam uznajemy, a jak wygląda rzeczywistość, to jest inna rzecz, więc możemy sobie uznawać wszystko.

No właśnie. Ale tak ogólnie rzecz biorąc. Więc to jest super, co mówisz o tej super mocy…

Bo to jest super moc! Zobacz, jak ty idziesz pod prąd, zobacz, że jesteśmy wychowywani w takiej kulturze, która mówi nam: „Wszystko sama”. Jak robisz coś sama, no to ekstra, prawda? A zwracanie się o pomoc to jest jakiś dowód słabizny. Słuchaj, jesteśmy dorosłymi babkami, prawda? Jeżeli ja widzę, że sobie z czymś nie radzę, to jeżeli zwracam się do kogoś po pomoc, to jest absolutnie normalną rzeczą i przez to zwracanie się o pomoc my przeżyliśmy za sprawą naszych płatów przedczołowych jako ssaki, ta nasza organizacja społeczna i zaufanie społeczne nas wywindowało nad inne gatunki. Więc jeżeli ja wyposażona w moje naturalne i, tak jak powiedziałyśmy sobie w poprzedniej audycji, pierwszego rzędu mechanizmy obronne, czyli szukanie wsparcia innych ludzi – to jest nasza pierwsza strategia obronna – jeżeli ja sobie nie radzę, to szukam pomocy u człowieka, który może mi pomóc. Jedyne, czego to dowodzi, to twojego poczucia odpowiedzialności za osoby w twoim życiu, że nie zwalasz tego na twojego partnera, że nie odreagowujesz tego na swoim dziecku, że nie odreagowujesz, trzaskając drzwiami przy każdej okazji, bo jesteś wściekała, czy cokolwiek. Rozumiesz?

Rozumiem, znam to.

Tylko bierzesz to na klatę i mówisz: „Nie radzę sobie, poszukam sobie rzetelnej osoby, która pomoże mi to przeprowadzić”. Bo nadal na terapii robotę wykonujesz ty, a nie terapeuta. Terapeuta ci zapewnia ramy. Ja nic nie robię wobec moich uczestników zajęć. Oni sami przechodzą swoją drogę. Ja im mogę dać pewne ramy, mogę im pomóc w budowaniu poczucia bezpieczeństwa, daję im strukturę tego, jak mogą pokierować swoimi działaniami tak, żeby zrobić to, czego chcą albo jak mogą znaleźć odpowiedź na to, czego chcą. Ale to oni robią wszystko. Ja po prostu daję im do tego pewną przestrzeń. Kropka. Nie ma w tym żadnego wstydu. Jest odpowiedzialna, dorosła babka, która korzysta z zasobów, jakie są dla niej dostępne, żeby w jak najbardziej optymalny sposób sobie pomóc. Kropka.

I w kryzysie zdrowia psychicznego, kiedy traumy są arcypowszechne – i to nie jest tylko moje zdanie, bo mamy też Studium Negatywnych Doświadczeń Dzieciństwa ACES, na które powołuje się Gabor Maté, które też opisuję u siebie na blogu w skrócie, w którym mówi, że traumy są super powszechne. Super powszechne. I badanie to ACES Studium Negatywnych Doświadczeń Dzieciństwa powtórzyła Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę w Polsce, która pokazała, że jest po prostu hardcore. Rozumiesz? Oni badali, o ile ja dobrze pamiętam, studentów od pierwszego do trzeciego roku studiów. I były tam takie korelaty na przykład z wykształceniem. Czyli możemy sobie wyobrazić, że gdyby badali na przykład uczniów z jakichś policealek budowlanych, czy coś, to mogłoby być inaczej. Mogłoby być gorzej. 

I każde takie badanie też ma swoją skalę. Bo Studium Negatywnych Doświadczeń Dzieciństwa brało pod uwagę dziesięć doświadczeń takich relacyjnych, a pomyśl sobie, że tak jak w twojej sytuacji, jeżeli na przykład doświadczasz zaniedbania i rozwodu rodziców, ktoś się nagle rozchoruje i jeszcze na to ci wpadnie na przykład, że masz wypadek samochodowy i chłopak z tobą zerwie. To takie klasycznie traumatyczne doświadczenia, które nie są aż tak trudne dla nas do przeżycia, jak te natury relacyjnej, czyli te wyrządzane przez drugiego człowieka. Mamy z tym ogromny problem. Pomieszczenia tego dysonansu, że ta osoba, którą kocham i która powinna mnie kochać, mnie krzywdzi. Nasza psychika nie jest sobie w stanie z tym łatwo poradzić – to jest hardcore. Naprawdę dużo łatwiej jest, żeby w nas ciężarówka palnęła, jakby tak psychicznie do poradzenia, jeżeli to jest jakiś przypadkowy incydent, nikt nie miał tego na myśli, zaswędziała mnie noga, przypadkiem straciłam panowanie, kontrolę. Bo jeżeli dodamy do tych studiów, o których mówiłyśmy, inne wydarzenia, które wiemy, że się wydarzają – mobbing w szkole, cokolwiek, tego tam nie było – to ta skala naprawdę jest dużo szersza. Czasami, jak rozmawiam z różnymi osobami przy okazji jogi świadomej traumy, to słyszę: „No tak, ale w takim razie to tak to by można powiedzieć, że wszyscy cierpią z powodu traumy”. I sobie myślę, w jaki sposób umniejsza to tematowi traumy. To znaczy, że jest super powszechna, że mamy po prostu czerwone światła na Star Treku i zaraz nas wywali w próżnię, jak się tym zaraz nie zajmiemy. 

I trochę tak jakby pokazuje rzeczywistość nasza i to, co się dzieje, i to też, co Gabor mówi o straumatyzowanych przywódcach – nie trzeba pokazywać palcami.

Nie trzeba pokazywać palcami…

Ale ludzie, którzy zachowują się jak sześcioletni chłopiec, któremu mówi się, że nie zostanie po raz drugi prezydentem Stanów Zjednoczonych, jest już taką groteską, że…

Totalną. I wiesz, fajnie, że w ogóle wspominasz o tym wątku politycznym, bo po pierwsze sama trauma jest tematem politycznym. Jeżeli powiemy, że moja reakcja po traumie… Jeżeli ja nie krzyczałam, bo mój układ nerwowy zadecydował poza moim rozumem, jaka reakcja obronna jest dla mnie dostępna i po prostu się zamroziłam, i nie krzyczałam kiedy koleś ściągał mi majtki, to zdejmuje to odpowiedzialność ze mnie i przekłada ją na sprawcę. Rozumiesz? Więc już nie można uniewinnić albo zarzucić śledztwa, bo to ja nie krzyczałam. Odpowiedzialność leży gdzie indziej i wówczas to na państwie albo na instytucjach spoczywa zadanie nieignorowania tego i dochodzenia praw. To jest arcypolityczne. 

Badanie związane z traumą dotyczyło zwłaszcza amnezji dziecięcej u osób molestowanych seksualnie, co też jest na wokandzie w Polsce obecnie, że dzieci często przy traumie, niekoniecznie przy molestowaniu, wystarczy, że dziecko będzie tak przeciążone tym, co się dzieje, że po prostu zacznie dysocjować, czyli ucieknie ze swojej świadomości, ucieknie ze swojego ciała, kiedy nie ma ucieczki. I jakby amnezja taka potraumatyczna u dzieci molestowanych zwłaszcza często się zdarza i zdarza się tak, że 30, 40 czy 50-latkowie, a nawet starsze osoby przypominają sobie potem, że coś się wtedy działo. I u nas, w Polsce, te przestępstwa się przedawniają, w USA już nie. Ale jest to skutek tego, że do sądów doszły badania związane z traumą. W latach 90., kiedy rozwinęło się neuroobrazowanie mózgu i mogliśmy dowieść, że rzeczywiście ta amnezja zachodzi. I to ma przełożenie na konkretne wydarzenia w mózgu. Więc to jest polityczny temat. Stąd też pewien opór mówienia o nim.

Natomiast inna też rzecz, że jesteśmy istotami społecznymi, ssaki są społeczne, mówiłyśmy dzisiaj o tym dzisiaj sporo, i doświadczenie izolacji od innych ssaków jest dla nas niezwykle trudne, i odrzucenie, porzucenie, izolacja jest dla nas równie przerażająca, co utrata życia. Na tym poziomie to przeżywamy. I jeżeli rozumiemy życie społeczne jako zbiór mikrorelacji – pani, która na nas patrzy w windzie, ktoś w sklepie wymienia z nami zdanie, to, jak nasza mama reaguje na wieści o tym, jak nasz dzień minął, to, jak reaguje na nas nauczyciel w szkole. To są wszystko mikrorelacje. Nasza rzeczywistość społeczna, jeżeli nie żyjemy gdzieś w grocie w lesie, składa się z mikrorelacji. I w związku z tym to, jak urządzona jest nasza rzeczywistość społeczna, determinuje, czy czujemy się bezpiecznie, czy nie. 

Rzeczywistość społeczna również może być źródłem traumy relacyjnej i mamy na to badania. Ona też odkłada się w naszym ciele i też może się nakładać. To znaczy, jeżeli jestem w USA kobietą czarnoskórą i żyję w biedzie i jestem jednocześnie homoseksualna, to mamy tutaj już trzy takie tożsamości, które nakładają się na siebie i są potencjalnie traumatyczne. A jak wiemy, trauma się kumuluje. Więc jeżeli jestem na przykład dzieckiem, które doświadczało różnych sytuacji w domu i jeszcze pójdę do szkoły i jestem biedna i nie mam najfajniejszych trampek, i jeszcze z powodu tego, że tak jest kiepsko w domu, jestem tak zestresowana, że mam problemy z nauką. A wiemy, że dzieci mają problemy z uwagą, nauką i z zapamiętywaniem, bo tak działa pamięć w traumie – to jest po prostu wytłumaczone – i teraz jeszcze jestem dzieciakiem, który się kiepsko uczy i to nie jest moja wina. Po prostu tak działa moja fizjologia. I jeszcze na dodatek mam problemy z regulacją, bo po prostu podskakuję na najmniejszy bodziec, bo myślę, że za chwilę coś we mnie wleci, albo czuję gdzieś zagrożenie, to już jestem dzieciakiem, który sprawia problemy i zaczynam być wykluczana w szkole, mam mniejszy dostęp do konkursów, do stypendiów, nauczyciele mniej będą się mną interesować, chyba że są rozgarnięci i empatyczni. Ale wiadomo, Polska szkoła, przepracowani ludzie – wiemy, jak to wygląda. Wielkie klasy i tak dalej. I potem po prostu jest spirala. Inne szkoły są potem dla nas dostępne, inne wybory zawodowe, inna opieka medyczna i tak dalej, i tak dalej. Więc ta spirala zaczyna być bardzo logiczna. To już nie jest magiczne myślenie, że trauma przyciąga traumę. To jest po prostu żelazna i okrutna konsekwencja.

Carolina, chciałabym cię jeszcze zapytać o twoją ścieżkę. Jak do tego doszło, że zaczęłaś się zajmować jogą świadomą traumy?

To było tak, ponieważ ja jestem taką osobą, która zawsze daje głęboko nura w coś. Kiedy coś naprawdę mnie zajmie, to nie mam umiaru, muszę się stopować. I pamiętam, że szukałam właśnie rzetelnych, różnych publikacji na temat jogi, takich historycznych, filozoficznych, medycznych i tak dalej. Jeżeli ktokolwiek wykonywał taką robotę, to wie, że nie jest łatwo, bo bzdurnych publikacji też jest sporo. I pamiętam, że przeglądałam którąś księgarnię i zaświeciła mi się przy okazji książka Davida Emersona właśnie o jodze świadomej traumy, więc zamówiłam ją. Przyszła i nie wiem, jak to się stało – przeczytałam jednym tchem. 

I przy okazji no jestem takim geekiem, że jak czytam książkę tego typu i mnie tak zajmie, to czytam też bibliografię i przypisy, i wyciągnęłam z niej właśnie różne inne publikacje. Wtedy to był van der Kolk, którego mamy świetnie przetłumaczonego na język polski, była Judith Herman, między innymi był Peter Levine. I to tak bardzo ze mną zagrało. To też są pięknie napisane książki. Nie takie sucho naukowe, ale widać, że są pisane z ogromną empatią, z ogromnym zrozumieniem, więc niezwykle mnie to poruszyło. Wtedy nie miałam pojęcia, jak się certyfikować, bo kiedy weszłam na stronę, to byli tam prowadzący zajęcia, ale za bardzo nie było mowy o certyfikacji. Ale tak sobie pomyślałam: „No dobra, dobra, jakoś się da”. Więc wyszukałam sobie tych takich nauczycieli, z którymi poczułam, że coś we mnie zagrało, kiedy na nich patrzyłam, kiedy o nich czytałam. No i ta notatka wisiała sobie, żeby ci nie skłamać, z cztery lata u mnie na pulpicie, żeby napisać maila, wyobraź sobie.

Naprawdę?

Tak. I mało tego, osoba, do której chciałam wtedy napisać, to była osoba, która potem mnie prowadziła w certyfikacji i z którą dzisiaj teraz też dość blisko pracuję, bo jesteśmy bardzo prężną, mocno siebie wspierającą społecznością, bardzo też się rozwijającą. I jakimś cudem, nie pamiętam dlaczego, zdecydowałam w zeszłym roku, że – już wtedy oczywiście byłam po uszy w traumie i wiedziałam, że to jest na pewno praca, też już byłam… Nawet to fajnie wyszło, że tak długo to trwało, bo w międzyczasie robiłam swoją terapię i myślę, że przy pracy z traumą odbycie własnej terapii jest konieczne z różnych względów, nad którymi nie chcę się teraz rozwodzić.

Ale też lektura i w ogóle studia takie traumatologiczne to nie jest tak, że czytamy sobie o tym, jak się rozmnażają pawiany gdzieś. My naprawdę przeżywamy tą treść. To jest ogromna emocjonalna praca, poza tym, że to jest też praca poznawcza i trzeba mieć jakieś takie zasoby emocjonalne, żeby ją wykonywać. Też na takim poziomie po prostu kształcenia. Więc myślę sobie, że fajnie, że miałam te cztery lata, ale właśnie certyfikowałam się w zeszłym roku. No i tyle. I kontynuuję tę ścieżkę, bo myślę, że jest bardzo potrzebna i cieszę się, że jest to kolejna metoda do pracy z traumą, która jest oparta na ciele, która jest dostępna także w Polsce.

No właśnie i chciałabym cię zapytać o szczegóły. W jaki sposób to się odbywa? Gdzie ty prowadzisz zajęcia? Jak można na takie zajęcia uczęszczać? Wiem, że masz plany też zajęć online, tak?

No tak. Jest pandemia, więc to troszeczkę… Ponieważ też miałam inny plan i w ogóle bardzo lubię pracę analogową z człowiekiem w tym samym pomieszczeniu i czerpię z tego ogromną przyjemność. Ale niestety jest jak jest, więc eksploruję możliwości online i rzeczywiście od stycznia – teraz to są zajęcia indywidualne – ale od stycznia będą też grupy, poranna i wieczorna. I wiemy, że to działa, wiemy, że w USA świetnie się sprawdziły też tematy onlinowe dla takich osób, dla których na przykład krok wyjścia i bycia w swoim ciele przy innym człowieku, który też jest w swoim ciele, byłoby takie trochę zagrażające. Albo na przykład czują się po prostu bezpieczniej, jeżeli mogą parę zajęć zrobić w swoim domu, za komputerkiem, włączając kamerkę lub nie włączając kamerki i tak dalej. 

Na razie będzie to online. Później też będzie online, bo bliska jest mi ta praca. Bardzo chciałabym, żeby dostęp do tej jogi miały osoby, bez względu na to, gdzie mieszkają i żeby to nie były tylko wielkie miasta, tylko po prostu, żeby to było w przestrzeni, żeby to było dostępne. Więc ta oferta online będzie kontynuowana cały czas, natomiast stacjonarnie będzie to Warszawa i Olsztyn, z którego pochodzę. I to też jest taka moja misja, żeby ten taki obszar Polski niezwykle piękny, ale trochę zaniedbany tak kulturalnie i jakoś ekonomicznie w takim dostępie do różnych zasobów, żeby też mógł zaznać czegoś z frontu dostępnej nauki.

Super!

Tak że tyle. Cały czas prowadzę kursy online, w obecnych warunkach. Będziemy też robili wyjazdy, i takie wakacyjne, i weekendowe.

OK. To na pewno na stronie tego odcinka i poprzedniego odcinka będzie link do twojej strony i do szczegółów. A powiedz mi jeszcze, à propos właśnie takiej pracy, kiedy jesteśmy w swoim domu, nie ma tu jakichś obaw, że może zadziać się trochę za dużo. Bo ja, powiem ci szczerze, pamiętam, kupiłam tę książkę Petera Leviena, tą taką z ćwiczeniami. I o ile przeczytałam, to potem były tam te ćwiczenia różne, i on tam napisał, że lepiej, żebyś był pod nadzorem kogoś, bo różne rzeczy mogą się zadziać. I się wtedy przestraszyłam, więc odłożyłam te ćwiczenia na bok i zastanawiam się tutaj też, jak ten problem można rozwiązać, czy obawy też zniwelować.

No tak. Unikatowość tej jogi polega między innymi na tym, że nasze zajęcia… Nie możesz po prostu się umówić na zajęcia. Na jogę świadomą traumy nie mam formularzy. Moja strona jest teraz w przebudowie, ale nie będzie można wejść sobie na drop-in. Z jednej strony te grupy, jeżeli jest to praca grupowa, są zamknięte też dla pewnego poczucia bezpieczeństwa w grupie, też kontroli jej wielkości. Ale żebyśmy mogli pracować, musimy mieć pewność, że to będzie bezpieczne dla ciebie, jeżeli chcesz sobie zapewnić taką pracę jogą. Bo wiemy, że w niektórych przypadkach, niektórych schorzeniach, takich jak na przykład zdiagnozowana schizofrenia, różne zaburzenia psychotyczne, ostra depresja, ta praca nie jest wskazana. Albo na przykład, gdybyś wyszła w przeciągu ostatniego pół roku z oddziału zamkniętego, albo miała za sobą próbę samobójczą, to nie jest dobry czas na to, żeby zaczynać jogę. I to nie jest powiedziane, że nigdy nie możesz tej pracy wykonać, tylko że teraz to nie jest najlepszy moment. To byłoby po prostu ryzykowne.

Więc zawsze przed rozpoczęciem cyklu zajęć przeprowadzamy rozmowę. Ona trwa na ogół 15-30 minut. To nie jest pogłębiony wywiad psychologiczny, to jest taka ogólna rozmowa, która ma za zadanie stwierdzić, czy to jest najlepszy moment, żeby teraz zaczynać tę pracę. Bo wiem, że – to jest bardzo indywidualne – ale pierwsze zajęcia mogą nas zdestabilizować. Tak samo jak destabilizuje nas rozpoczęcie psychoterapii. Wchodzimy w nowe warunki, zaczynamy robić nową rzecz i to jest po prostu wymagające, więc chcemy się upewnić, że mamy na to przestrzeń, że mamy na to moc przerobową. Więc jeśli po takiej rozmowie stwierdzimy, że OK to jest dobry moment, to umawiamy się na zajęcia, a jeżeli stwierdzimy, że to nie jest dobry moment, to na przykład można powiedzieć sobie: „Słuchaj, może zgadamy się za pół roku i zobaczymy, jak będzie?”. 

Czasami też tak jest, że mamy takie rzuty, że chcemy wszystko już od razu zmienić naraz. Znajdujemy psychoterapeutę i znajdujemy teraz jogę świadomą traumy, wtedy prawdopodobnie nasza rozmowa wyglądałaby tak, że powiedziałabym: „Super, że masz psychoterapeutę, to może najpierw przez pierwszy miesiąc pochodź sobie na psychoterapię i jak już tak się ułożysz w tej psychoterapii, że już tak poczujesz się w niej tak swobodniej, no to wtedy możemy zacząć pracę jogiczną, bardzo chętnie”. Żeby jakby tych dwóch rzeczy nigdy nie zaczynać naraz, bo one są dla nas sporym wyzwaniem. Więc jakby z tego względu dbamy o takie wyjściowe bezpieczeństwo. Oczywiście w trakcie zajęć może się wiele rzeczy wydarzyć, stąd też rekomendujemy, aby nasi uczestnicy byli w psychoterapii, ale to nie jest konieczne. Obecnie w Centrum Traumy to nie jest wymóg, żeby odbywać psychoterapię jednocześnie. Natomiast wtedy podkreślam, że po pierwsze nie wyleczymy traumy tylko i wyłącznie jogą, ani żadną inną metodą, na przykład masażami. Ta praca poznawcza jest konieczna, żeby w pełni poukładać sobie te sprawy i w sobie i w swoim życiu. 

Więc my w jodze zajmujemy się tylko i wyłącznie ciałem – nie nadajemy wartości, nie interpretujemy tego, co się dzieje, bo to nie jest nasza sfera kompetencji. Ja nie jestem psychoterapeutką, ja nie mogę poprowadzić nikogo psychoterapeutycznie. I to nie chodzi o to, że ja nie chcę, tylko nie mam kompetencji. I tu chodzi o dobro tej osoby i jakąś uczciwość taką podstawową. Wiemy, że psychoterapia trochę kosztuje. Jeżeli ktoś nie ma kasy, to wiadomo, że lepiej, żeby czymś sobie pomógł, niż żeby nie pomagał sobie w ogóle. Tylko jeżeli na przykład mamy wspierającego partnera, jakieś takie w miarę stabilne życie, to mamy też troszeczkę przestrzeni na to, żeby znieść tą początkową destabilizację. Więc jakby tu chodzi o taką trzeźwą ocenę tego. Bo to jest co innego, jakbym teraz przeprowadziła się do Monachium, i nikogo nie znam, zmieniam pracę i teraz jeszcze zaczynam psychoterapię na przykład, i jeszcze jogę. To jest bardzo dużo rzeczy naraz. 

Więc możemy w jodze pracować bezpiecznie, ona jest stopniowana przez cały czas, więc ty, jako uczestniczka, decydujesz, w co jak bardzo chcesz wchodzić. Czasami zdarza się tak, że część z naszych uczestników na przykład przez parę zajęć siedzi, obserwując to, co się dzieje na sali, bo oni potrzebują na przykład paru zajęć, żeby zdecydować się na to, żeby też poruszać się w jodze z innymi ludźmi. Bo na przykład nie czują się bezpiecznie, bo im poczucie bezpieczeństwa na tyle, żeby zacząć jogę, zajmuje pięć zajęć, prawda? To wszystko jest bardzo indywidualne i mamy na to przestrzeń. 

Oczywiście w każdej pracy z traumą trzeba mieć taką zakładkę, trzeba mieć przygotowane zasoby na to, żeby móc sobie dać jakieś wsparcie. I nawet jeżeli nie jesteśmy w psychoterapii, to może warto byłoby mieć z boku jakąś listę osób, przyjaciółkę albo na przykład terapeutę, do którego wiem, że chcę zadzwonić, albo wiem, że będzie dostępny – może nie na zasadzie stałej psychoterapii – gdybym natrafiła w moim ciele, które wiem, że nosi traumę, na coś takiego, z czym nie mogę sobie poradzić, żebym mogła sięgnąć po tę pomoc po prostu. No bo jeżeli, tak na chłopski rozum, idziemy na jogę, żeby pracować z ciałem, bo wiemy, że nasze ciało nosi traumy, i my wchodzimy w to ciało, to prędzej czy później się z nią spotkamy i ważne jest, żeby to nas nie zalało, by to nas nie przytłoczyło. 

W jodze my z tym pracujemy, to jest wszystko, ten cały program, jest tak ułożony, żebyśmy mogli sobie stopniować też indywidualnie, stopniować intensywność tych zajęć i intensywność tej pracy. Natomiast to, co się dzieje po tych zajęciach, to jest inna bajka. Tak samo, jak kiedy wychodzimy z psychoterapii, to też jest inna bajka. Więc tutaj trzeba to zostawić takiej rozsądnej decyzji uczestnika, ale my zawsze o tym rozmawiamy na tej pierwszej rozmowie, żebyśmy wszyscy mieli świadomość, z czym pracujemy, co się może pojawić na zajęciach. I że to jest po prostu jakaś konkretna praca i żeby podejść do tego z takim trzeźwym umysłem, żeby uprzedzać jakieś różne ewentualności, a nie być przez nie zaskakiwanym.

No bardzo odpowiedzialnie. Bardzo to do mnie przemawia. Wiesz co, jeszcze mam ileś pytań, ale po prostu odeślę tutaj samą siebie i Słuchaczki, które być może pozostaną z tymi pytaniami, poza antenę, do tych linków do ciebie. To też się nie dzieje tak z automatu. Natomiast na sam koniec, bo to pytanie gdzieś tam było, ale jeszcze zadam ci to pytanie tak bardzo krótko. Jakbyś miała polecić osobie, która jest zafascynowana tym tematem czy poczuła, że coś rezonuje i chciałaby zgłębić więcej, poczytać więcej jedną, dwie książki, coś takiego dobrego?

Myślę, że pierwszą, bo to też była pierwsza taka książka z traumatologii, którą przeczytałam i myślę, że to bardzo dobra pozycja to jest „Strach ucieleśniony” Bessela van der Kolka. Jest dostępna w języku polskim, bardzo dobrze przetłumaczona, Wydawnictwo Czarna Owca. To jest na pewno coś, z czego można wystartować dobrze. Myślę, że ciekawa jest też „Teoria poliwagalna” Stephena Porgesa Wydawnictwa Uniwersytetu Jagiellońskiego. To jest krótka książka i ona jest tak przyjaźnie napisana, więc można przez nią szybko przelecieć. To jest takie od strony neurobiologii uchwycone. Wydaje mi się też, że „Obudźcie tygrysa” Petera Levine’a jest taką dobrą pozycją. A jeżeli to Was zaciekawi, to właśnie Wydawnictwo Uniwersytetu Jagiellońskiego i Wydawnictwo Czarna Owca mają oddzielną serię związaną z traumą, więc jak tam sobie klikniecie i Was to zainteresuje, to możecie sobie wtedy poszukać dalej. Oczywiście mogłabym Was zasypać tymi książkami, ale myślę, że to są takie najstrawniejsze, najprzystępniejsze i też myślę, że Bessel van der Kolk może być taką najogólniejszą i też taką fajnie kreślącą pełen obraz pozycją.

Pytam, bo wiem, że… Zresztą audycja też się wokół książek często rozgrywa, więc Słuchaczki też lubią czytać, a właśnie tych pozycji jest mnóstwo i część z nich bardziej lub mniej naukowa. Sama mam na koncie akurat niedokończoną książkę Stanleya Rosenberga…

Fajnie, fajnie.

Aczkolwiek utknęłam właśnie gdzieś tam w środku. Jakoś tak to jest dla mnie dość mocny poziom szczegółowości, ale z tyłu są te ćwiczenia na tych zdjęciach…

No to Bessel van der Kolk jest takim bardzo… To jest bardzo pedagogicznie napisana książka, jest tak fajnie wyważone w niej. I taka potoczność i empatia też. Takie empatyczne budowanie obrazu w niej, żeby nie tylko zrozumieć na sucho, tylko żeby to poczuć też, i też żeby nie tylko wejść w te szczegóły, że jakiś ośrodek mózgowy coś tam, ale żeby zrozumieć. On w bardzo przystępny sposób tłumaczy bardzo skomplikowane mechanizmy, więc myślę, że to jest bardzo fajny start.

Super! Dziękuję ci bardzo serdecznie. Naprawdę fascynująca rozmowa. Czekam też na twój podcast.

Z mojej strony również, Agnieszko, cieszę się, że mogłyśmy porozmawiać. A jeśli chodzi o podcast, to będzie tam nieźle jajcarsko, więc tam już nie będzie tak grzecznie i dyplomatycznie jak dzisiaj 😊.

Tym bardziej, tym bardziej.

Ale na pewno różne pytania takie ze strony… Demityzujące, wykurzające różne bzdury tam znajdziecie, ale myślę, że też będzie dużo takiego czułego buntu po prostu.

Jestem za tym. Podoba mi się w ogóle to połączenie czułego buntu.

Bardzo ci dziękuję za dzisiejsze spotkanie i Wam również za to, że słuchacie o naszych pasjach i takich naszych eksploracjach.

Mam nadzieję, że to też jest gdzieś tam podłączenie się do własnych eksploracji. Zawsze mówię, że podcast jest początkiem i jest też taką formą rozmowy ze Słuchaczką, taką nieudolną, bo tutaj nie ma tej odpowiedzi. Czasami ona się dzieje w mailach, czasem się dzieje w komentarzach na social mediach, ale głównie się dzieje w mailach. I to wtedy są takie monolity – ktoś odnosi się do wielu wątków, ale też jest to fajne.

No dobra. Bardzo ci dziękuję. Naprawdę.

Super. Dzięki wielkie.

Dziękuję też Tobie droga Słuchaczko za to, że byłaś z nami. Tak jak mówiłam we wstepie jesteśmy bardzo ciekawe, który wątek tej rozmowy był dla Ciebie najważniejszy? Także zachęcam Cię do podzielenia się swoimi przemyśleniami w komentarzu na stronie odcinka albo w komentarzu na Instagramie.

Jeśli masz ochotę na bardziej bezpośrednią rozmowę to pisz śmiało do mnie na Instagramie albo mailowo.

Jednocześnie bardzo zachęcam Cię do zapisania się na newsletter. W tym roku rusza cykl spotkań podcastowej społeczności. Ten pomysł dojrzewa mocno w mojej głowie i mam nadzieję, że już tuż tuż ujrzy światło dzienne. Wszystkie informacje znajdziesz właśnie w mailach albo na tej stronie.

Na koniec wspomnę jeszcze o tym, że gorąco zachęcam Cię też do tego, abyś zostawiła jakiś znak, że ta rozmowa Ci się podobała jeśli tak oczywiście było. Mam tu na myśli serduszko, like, recenzja nawet bardzo krótką w systemie, gdzie słuchasz. Albo polecenie tego odcinka choć jednej osobie. W ten sposób nasza podcastowa społeczność się powiększa. 

Już dziś zapraszam Cię na kolejny odcinek, już za dwa tygodnie, w którym z nową Gościnią będziemy rozmawiały o ubraniach. I o slow fashion. Rozmawiałam z ekspertką w temacie, która pomoże się przyjrzeć nam z takiej bardzo teoretycznej, a jednocześnie ciekawej strony. 

Ja życzę Ci dobrego czasu. Do usłyszenia.