Zapraszam Cię na rozmowę z Magdaleną Hasenbeck o ARTETERAPII. Terapia sztuką i sztuka terapii. 

Przy okazji zachęcam Cię do dołączenia do naszych SPOTKAŃ. Szczegóły znajdziesz TUTAJ. 

Jeśli masz ochotę wesprzeć mnie w tworzeniu podcastu możesz to zrobić poprzez platformę PATRONITE, albo dzieląc się tym odcinkiem choć z jedną osobą. 

Zachęcam Cię też serdecznie do dzielenia się własnymi przemyśleniami w komentarzu na stronie odcinka lub na Instagramie. Jeśli chcesz być na bieżąco z nowymi odcinkami oraz terminami spotkań zachęcam Cię do zapisania się na listę TUTAJ. 

---

PRZECZYTAJ CAŁĄ ROZMOWĘ

MOŻESZ JĄ POBRAĆ JAKO PDF TUTAJ

ODCINKA WYSŁUCHASZ TUTAJ

---

Cześć, Magda. Witam cię bardzo serdecznie.

Witaj, Agnieszko.

Słuchaj, mam na początek takie wprost pytanie, chociaż będziemy rozmawiać dzisiaj o tym, czym się zajmujesz tak na szeroko. Bardzo mi zależało na tym, że masz tę wiedzę, doświadczenie i też działasz z kolażami – to wszystko mi się pięknie łączy – natomiast zacznę od takiego pytania, że jesteś wykształconą arteterapeutką i czy mogłabyś trochę o tym też opowiedzieć Słuchaczkom na początek, jak to się zadziało?

Bardzo chętnie. Arteterapeutką wykształconą – to tak bardzo cudownie brzmi, to też jest naprawdę cudowny kierunek. Ja miałam to szczęście, że udało mi się zgłębić teorię arteterapii w Monachium, w małym instytucie kunstterapii, czyli terapii sztuką. Co mogłabym na temat arteterapii powiedzieć? To jest bardzo młoda dziedzina terapeutyczna, przyszła do nas z USA i z Wielkiej Brytanii – to znaczy do nas, do Europy. Jest bardzo wiele kierunków arteterapii, wiele metod arteterapeutycznych. Zalicza się do nich rysunek, malarstwo, ale także ceramikę, rzeźbę. Nawet znalazłam informację, że ikebana może być także arteterapeutyczna, chociaż to akurat nie jest mi znane. Może powiem, co bardzo mnie zafascynowało i dlaczego zdecydowałam się na to, żeby pójść w stronę arteterapii. Ja zawsze byłam osobą bardzo kreatywną i ciągnęło mnie do takich kreatywnych rzeczy i w pewnym momencie stwierdziłam też, że potrafię dobrze rozmawiać z ludźmi, ale też tak jakby uczyć czy pokazywać różne rzeczy, które może innym nie przychodzą tak łatwo. I pomyślałam, że być może to doświadczenie jako artystka, jako malarka pomoże mi w tym, żeby pokazać innym, jak mogliby rozwijać swoją kreatywność. Bardzo mnie to fascynowało. Praca jako malarka scenograficzna bardzo mnie cieszyła i wypełniała, mimo to, że była to fizycznie wyczerpująca praca, ale szukałam po prostu czegoś, żeby… 

Zaczęłam robić takie kursy malarstwa scenograficznego dla koleżanek, znajomych, które były tym zainteresowane, w takim małym gronie. I stwierdziłam, że OK, to jest po prostu taki fajny sposób, żeby przez malarstwo, przez coś kreatywnego dotrzeć do ludzi, sprawić im po prostu trochę nie tylko radości, ale pokazać im, że oni też potrafią. Dużo ludzi myśli, że kreatywność jest im obca i nie potrafią. To jest w ogóle coś, do czego się nie zabierają, a okazuje się, że kreatywność jest dla wielu – jeżeli dadzą sobie szansę, aby jej doświadczyć – takim dopełnieniem wielu rzeczy i to staje się taką nową drogą komunikacji albo wyrażeniem siebie. Ja nie mówię tutaj o jakichś wielkich kursach malarskich. To może być naprawdę kartka papieru i kilka ścinków papieru, żeby ktoś zaczął w tym kierunku kreatywnie działać.

No właśnie, jeśli mogę tutaj ci wejść w słowo, to był ten taki mój zalążek, do którego gdzieś będę szukać cały czas pewnie słów, które to wyrażą, natomiast w momencie, kiedy ja trafiłam na ciebie na Instagramie, na twoje kolaże – masz niesamowitą wrażliwość – o kolażach też za jakiś czas w tej rozmowie porozmawiamy, natomiast niesamowita wrażliwość przebijała i coś takiego intrygującego. Natomiast ciebie samej na tej twojej instagramowej stronie nie ma za bardzo. Ja pamiętam, powiem ci, to nawet mi się złączyło z tym lockdownem i to będzie dziwne, ale ty miałaś takie zdjęcie profilowe, gdzie byłaś zasłonięta takim wielkim uśmiechniętym kwiatkiem. I wiesz co, i pewnego wieczoru tak sobie leżałam, i był ten lockdown, i tak sobie pomyślałam: „Nawet nie wiem, jak wyglądasz. Jesteś za tym kwiatkiem, a jest taka niesamowita wrażliwość”. 

Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że jak stworzyłaś konkurs i tak się poznałyśmy, i gdzieś wzięłam udział, komentując tak z głębi serca, bo w gruncie rzeczy, ja się czasami śmieję, że nie biorę udziału w konkursach, a jeszcze do wygrania były ścinki z gazet, wiesz? 😊 Bardzo szanuję to, co robisz, ale jeszcze taka komiczność sytuacji. Natomiast to, jak potem się nasza komunikacja zadziała i gdzie nagle od ciebie się dowiedziałam, że mieszkałaś w Monachium, że pracowałaś tutaj, że cała twoja praca oparta była właśnie o malarstwo, o tworzenie. O to cię jeszcze zapytam. Ale właśnie jesteś wykształconą arteterapeutką i pomyślałam sobie, że właśnie porozmawianie na ten temat, bo gdzieś intuicyjnie czujemy, że kreatywność, że sztuka, że nawet szydełkowanie, robienie na drutach, robienie kolaży, kaligrafia, myślę, że to są te wszystkie elementy, które nas gdzieś zbliżają tak w dorosłym życiu do tej naszej kreatywnej części, że to jest jakaś sfera, która jest nam bardzo potrzebna i pomaga nam, właśnie jest taka terapeutyczna. Ale z drugiej strony myślę sobie, że jedno to mieć z tyłu głowy i wiedzieć, i tak trochę z takim uśmiechem na twarzy kupować sobie pisaki do kaligrafii, i się czuć, jak mała dziewczynka w tym swoim świecie, a co innego mieć taki rzeczywiście wgląd w to, że… nie mówię, że trzeba to traktować na poważnie, ale że to jest metoda terapeutyczna, czyli coś się dzieje w nas poprzez praktykowanie tego. 

Tak. I to, co mogę powiedzieć, jeśli chodzi o arteterapię, co jest bardzo ważne – ja zdecydowałam się, szukałam po prostu, żeby nawiązać do tego ostatniego zdania, o czym mówiłam, szukałam czegoś, co sprawiałoby mi radość, gdzie wyszłabym też trochę ze strefy takiego komfortu na zasadzie, OK mam pracę, ona jest super kreatywna, to jest bardzo fajne. Ale mnie zawsze tak jakoś ciągnęło – nie mówię, że do jakichś pedagogicznych rzeczy – ale sprawiało mi radość pokazywanie komuś, co można tak naprawdę zrobić, nie mając zbyt wielkiego warsztatu, nie mając nawet super zdolności. Bo to chodzi o to, że kreatywność to nie jest, jak wiele osób myśli, potrafię malować, potrafię rysować, to jest o wiele więcej. I ja oczywiście podziwiam wszystkich ludzi, i jest tak wiele wspaniałych osób, które poznałam przez Instagram, chociaż też bardzo wielu artystów spotkałam tak po prostu, w moim życiu, na tej mojej drodze, którzy tworzą cudowne rzeczy, w których widać tę ich wrażliwość i zamiłowanie do detalu, do estetyki, nawet do szokowania – sztuka jest, jak wiadomo, bardzo szerokim pojęciem. Ale ta arteterapia… Pomyślałam sobie, co jeszcze mogłabym zrobić oprócz tego, że mam taką fajną pracę, to chciałam pójść w takim kierunku, który właśnie pozwoli mi dokształcić się w sferze pedagogicznej, może terapeutycznej, ale żebym mogła po prostu pracować z ludźmi. 

W Niemczech bardzo fajne jest to, że dużo rzeczy możesz wypróbować, zanim się na nie zdecydujesz, więc ja po prostu poszłam na takie zajęcia arteterapii, które proponował ten instytut, żeby zobaczyć, co to jest. Oprócz tego dowiadywałam się w wielu innych miejscach w Monachium, oczywiście na uniwersytecie również, gdzie można studiować arteterapię. Ale ten mały instytut ujął mnie bardzo tym, że w niewielkich pomieszczeniach, przystosowanych po prostu do tego, żeby to była taka bezpieczna przestrzeń kreatywna, działy się w przeciągu tych dwóch dni kursu tak cudowne rzeczy i ludzie tak cudownie się otwierali. Tylko dzięki temu, że osoba prowadząca, arteterapeutka, była osobą, która w jakiś sposób tak cudownie stworzyła przestrzeń, gdzie każdy mógł zrobić coś dla siebie, pokazać się. I tak jakoś stworzyła się taka bańka zaufania, w której bardzo dobrze się poczułam i pomyślałam sobie wtedy: „Ja bardzo chciałabym coś takiego robić, chciałabym posiadać umiejętność i mieć tyle wiedzy, żebym mogła stworzyć ludziom taką przestrzeń i żeby mogli w niej pracować kreatywnie”. I to był ten moment, kiedy zdecydowałam się na tę szkołę i żeby pójść w kierunku arteterapii. 

No właśnie i to jest też bardzo ciekawe to, co mówisz, bo ja też przed naszą rozmową pochyliłam się troszkę, żeby nie domniemywać, zgooglowałam i w Wikipedii znalazłam właśnie to, że arteterapia opiera się – tutaj się posiłkuję moimi notatkami – jest właśnie formą pracy terapeutycznej, której celem jest zmiana, rozwój, wzrost, a rolę odgrywa właśnie relacja terapeuta-pacjent-dzieło. Czyli dokładnie to, o czym tak pięknie powiedziałaś przed chwilą, że dzieje się coś takiego nieuchwytnego. I z drugiej strony myślę sobie, że tak naprawdę na przykład w psychoterapii to, co jest kluczowym elementem, a czasami jako pacjenci być może nie zdajemy sobie sprawy, że nie wiedza czy wykształcenie do końca – oczywiście ono jest bardzo potrzebne, bo dzięki temu ufamy tej osobie i ona wie, jak nas prowadzić i jak działać – ale właśnie ta relacja leczy, że właśnie ten moment, o którym powiedziałaś, że możemy się otworzyć. To też coś, co mówiłaś właściwie, brzmi jak uczenie się autoempatii, zaufania na nowo do siebie, do ludzi i takie totalne przeformatowanie też czasami spojrzenia na to, że jest bezpiecznie, że możemy z tą naszą – no bo kreatywność to jest taka najwyższa forma wrażliwości – z tą naszą wrażliwością pokazać się innym i zostać przyjęci tacy, jacy jesteśmy tak naprawdę. 

Tak. To znaczy to, o czym mówisz, ta relacja – będę tutaj mówić klient, ponieważ pacjent akurat w arteterapii, w trakcie nauki, byliśmy bardzo uwrażliwiani na to, żeby używać pojęcia klient, a nie pacjent. Myślę, że to ma coś w sobie, że to jest takie, niby może niewielka różnica, ale myślę, że dla osoby, która jest określana jako pacjent lub jako klient, to jest jednak różnica. W każdym razie chodzi o to, że ta relacja klient, terapeuta i dzieło, czyli to, co zostało przez klienta stworzone, to jest taki bezpieczny trójkąt, powiedziałabym. To jest w takiej potocznej naszej mowie. W trakcie nauki w instytucie to był właśnie ten bezpieczny trójkąt – trójkąt, w którym wiele rzeczy może się zadziać, ale to jest tylko i wyłącznie zasługa klienta, to znaczy osoby, która gra rolę główną w tym trójkącie. Rolą terapeuty jest wspieranie w tym procesie, wspieranie w tej drodze, a nie mówienie… Powiem tak bardzo prosto, bo wiele osób ma takie pojęcie o arteterapii, że namaluje coś, a terapeuta powie, co to oznacza. Ale to tak nie wygląda. To znaczy są oczywiście metody i na pewno wielu arteterapeutów również to stosuje i na pewno przynosi też to wyniki. Jednak to, czego ja nauczyłam się, jeśli chodzi o metody i techniki arteterapeutyczne, bardzo ważne jest to, żeby terapeuta był przewodnikiem, żeby nie oceniał i żeby nie interpretował, bo to jest rola klienta i to klient ma wytworzyć tę więź z tym, co stworzył, ze swoim dziełem przy pomocy zaufanej osoby, która jest i która tworzy tą przestrzeń tego bezpiecznego trójkąta.

Tak teraz jeszcze sobie przetwarzam to. Jestem tym klientem, wyobrażam sobie. Czyli nie chodzi tylko tak naprawdę o frajdę zabawy materiałem, fakturą…

Również, również…

Jednak o stworzenie czegoś i nie wiem… Pewnie nie mam takiego dostępu do tego, co jest sztuką przynajmniej w formach takie, które… Ale widzisz, kreatywność też można bardzo szeroko pojmować, tak? No bo, nie wiem, jak się pisze, to na koniec też powstaje jakieś dzieło. W sensie zastanawiam się…

Co starasz się sobie teraz wyobrazić?

Ten moment, wiesz, ten mój stosunek do tego dzieła. Nie proszę cię o taką małą sesję przy okazji. 😊

To znaczy tylko akustycznie byłoby to oczywiście trudne. Chodzi po prostu o to, że mając białą kartkę papieru i kilka kredek lub kilka ścinków czy ścinek papierów kolorowych, jeżeli mamy jakiś konkretny temat i zadajemy właściwe pytania, to jest możliwe, żeby osoba, która siedzi przed tą białą kartką, wypowiedziała się za pomocą tych materiałów. Oczywiście to, co mówiłaś o strukturach na przykład, też jest bardzo ciekawe, bo jest taka metoda arteterapeutyczna, gdzie tworzy się na przykład swoją własną maskę, swój własny portret z gliny, i to jest bardzo intuicyjne działanie i dobrze prowadzone, które prowadzi naprawdę do super efektów i trudno jest opisać… Ja oczywiście cię serdecznie na sesję arteterapeutyczną zapraszam w każdej chwili…

Tak, tak, do tego jeszcze dojdziemy, bo brzmi fascynująco, powiem ci.

Ale to trudno jest opisać, bo to są często takie bardzo nieuchwytne rzeczy. Myślę, że te małe sesje, które do tej pory miałam przyjemność przeprowadzić z różnymi osobami i to byli naprawdę ludzie różnych profesji, różnych zawodów, niezwiązani kompletnie z żadną kreatywną formą działalności. Zawsze powtarzali mi jedno, że nie wyobrażali sobie, że w ogóle mogą cokolwiek stworzyć, że potrafią tę białą kartkę zapełnić czy tę białą powierzchnię, że potrafią coś jeszcze na ten temat powiedzieć i dojść do tego, dlaczego to jest akurat takie, a nie inne. I to jest sens, powiedziałabym, takiej sesji arteterapeutycznej czy spotkania, żeby przekonać tę osobę, że w ten sposób potrafi się wypowiedzieć, i że to jest możliwie, i że to również coś oznacza. 

OK, rozumiem to.

Nie wiem, czy jestem w stanie lepiej opisać taką sesję, bo musiałabym tutaj podawać oczywiście przykłady, ale to jest bardzo intensywna praca, szczególnie jeżeli pracuje się na zasadzie jeden na jeden, czyli z klientem w tym bezpiecznym trójkącie. Są oczywiście również sesje grupowe, które również są zawsze bardzo intensywne i ciekawe, ponieważ żeby doprowadzić grupę osób, które nie mają na przykład nic wspólnego z jakąkolwiek manualną czynnością artystyczną, doprowadzić do tego, aby potrafiły wypowiedzieć się w tej wspólnej przestrzeni jeden przed drugim na papierze. To są bardzo ciekawe i bardzo intensywne procesy i arteterapia jest również stosowana w coachingu i tak zwanej – ja sobie zapisałam to po polsku – w metodach rozwoju osobistego. Duże powodzenie mają metody arteterapeutyczne, również kolaż na przykład, w takich seatingach, w takich spotkaniach, kiedyś to się nazywało brainstorming, to znaczy, gdzie wszyscy się spotykają i wymyślają coś. I takie kreatywne działania z metodami arteterapeutycznymi są taką rozgrzewką jakby, gdzie ludzie po prostu trochę się otwierają, troszeczkę tak idą w stronę też otwarcia na innych, otwartego mówienia o swoich pomysłach, czy zapisania ich, czy narysowania ich. To są bardzo ciekawe sesje, takie sesje grupowe.

No właśnie, jeśli mogę ci wejść, bo widzę tutaj jeszcze… Zanim przejdziemy do kolażu, bo może jeszcze ten łącznik kolażu w coachingu, którego akurat doświadczyłam i który był moim takim pierwszym i myślałam zawsze, że jedynym spotkaniem z kolażami, ale to za chwilę do tego przejdę. Ale jeszcze dwa wątki bym tu chciała poruszyć w związku z tą arteterapią. Pierwszy to jest to, co słyszę i też to, o co chciałam cię zapytać, to ten wątek, że to jest jednak coś innego, taka sesja, niż to, że po prostu my w domu, ja w domu, decyduję się właśnie poświęcić trochę czasu na naukę kaligrafii na przykład. To są jednak, na ile ja to widzę i rozumiem, będąc sama, nie doświadczę pewnie całego aspektu, który może się zadziać przy pomocy takiej sesji. Jak ty to widzisz?

To znaczy na pewno taka sesja arteterapii różni się od zajęć plastycznych czy nawet takiego, jak usiądziesz i pomyślisz sobie: OK, dobrze, zrobię sobie teraz jakiś kolaż. Różnica polega na tej roli i obecności terapeuty, czyli po prostu tej osoby takiej, ja to mówię, tej osoby towarzyszącej, która w jakiś sposób daje tę iskierkę, rozpala ją, i to może być pytanie: Co zajmuje cię dzisiaj? Czym dzisiaj żyjesz? O czym chcesz porozmawiać? Co chcesz przekazać? I te pytania są bardzo ważne. W trakcie mojej nauki w instytucie, powiedziałabym, że trzy lata spędziłam na tym, żeby uczyć się zadawać prawidłowe pytania. Bo te pytania nakierowują i te pytania uświadamiają i jeżeli są umiejętnie zadane, to pomagają klientowi dotrzeć w zasadzie do sedna tego, co chciał powiedzieć, bo nie każdy z nas potrafi tak po prostu stanąć i powiedzieć, o co mu chodzi. Czasami to jest po prostu trudne, żeby wyłuskać, o co tak naprawdę chodzi. Bo mówimy: nie podoba mi się to. Ale najważniejsze jest to, co jest powodem tego. Nie dlaczego tylko co jest powodem, że to ci się nie podoba. Powiedziałabym, że to jest różnica, ta obecność terapeuty, tej osoby prowadzącej, naprowadzającej jest tą różnicą między taką normalną sesją plastyczną czy, nie wiem, jak to nazwać…

Kursem kreatywnym.

…kursem kreatywnym, ponieważ ta osoba przychodzi do nas w jakimś celu, ma jakieś pytanie, chce coś wyjaśnić albo szuka pomocy. I to jest duża różnica, że jest osoba terapeuty, która jest po prostu drogowskazem i pomaga przejść przez krótką lub długą drogę, ale ta osoba nie musi sama kminić, zastanawiać się nad tym, tylko po prostu ma szansę może w inny sposób wyrazić emocje, odczucia.

A właśnie, jest jakiś taki profil pytań czy problemów, z którymi ludzie właśnie decydują się na arteterapię? Czy raczej jest to właśnie taka ciekawość, chęć odblokowania jakichś takich kreatywnych blokad czy, powiedzmy, też tych przekonań, że kreatywność nie jest dla mnie?

To znaczy tak, mogę oprzeć się tutaj na doświadczeniach, które miałam jeszcze w trakcie pobytu w Monachium i na podstawie wymiany doświadczeń z innymi koleżankami i kolegami zajmującymi się różnymi formami terapii lub właśnie arteterapią. Arteterapia w Niemczech jest proponowana w przeróżnych miejscach, nie tylko w klinikach, i to nie ma nic wspólnego z klinikami psychiatrycznymi lub dla nerwowo chorych. Arteterapia jest proponowana dla osób, które mają wszelkiego rodzaju traumę, jest stosowana dla osób jako terapia na przykład dla pacjentów po ciężkich operacjach serca, dla pacjentek po operacjach piersi ze schorzeniami rakowymi, dla osób z zaburzeniami żywieniowymi. Jest stosowana, bo pomaga tym klientom tak jakby troszeczkę odzyskać siebie, wrócić do siebie, zacząć znowu mówić jakimkolwiek językiem, nie zamykać się.

Wiesz, tak mam wrażenie, że trochę odsłaniamy ten temat jak byśmy, nie wiem, tak sobie obrazuję, podeszłabym do ładnego pudełka z kolorowymi materiałami i wprowadzasz mnie w to, że najpierw jestem zafascynowana kolorowymi kredkami, a coraz głębiej sięgając, jakby dochodzimy do czegoś, co jest coraz bardziej sednem tego. Natomiast też myślę sobie, pomimo wszystko, o tej chyba różnicy czy świadomości jeszcze ciągle podejścia do zdrowia czy choroby w Niemczech na przykład, a mam wrażenie w Polsce – oczywiście być może przemawiają przeze mnie też wyobrażenia. Nie żyję już w Polsce sześć lat, niemniej jednak miałam doświadczenie z osobami mocno chorymi, bo i mój tata chorował na serce i zmarł w wieku 41 lat, moja mama zmarła też na raka. W takim sensie, że akurat dostąpiłam niedojrzałości i oschłości służby zdrowia polskiej, ale też na przestrzeni ostatnich 20 lat, bo też historia choroby mojego taty to jest kilkanaście lat temu, ale zupełnie takiego rozłączenia jakby. Mam wrażenie, że cały czas panuje ten paradygmat w Polsce, że lekarze leczą ciało. To jest odłączone od psychiki. Tutaj, w Niemczech, mam wrażenie, że jest dużo większa świadomość i takie też podejście lekarzy czy w ogóle, nazwę to holistyczne, ale na porządku dziennym jest, że idziesz z bólami głowy, a lekarz przepisuje ci sesję chociażby akupunktury. I to nie jest jakiś, nazwijmy to, lekarz z pogranicza, tylko lekarz na kasę chorych, zwykły lekarz w twojej przychodni. Tak więc to, co mówisz, też jest dla mnie bardzo ciekawe, no bo intuicyjnie ma to bardzo duży sens.

Ma to taki wydźwięk u ciebie z tego, co słyszę. Ja staram się, obojętnie w jakich tematach się nie poruszam, staram się bardzo, żeby nie oceniać różnych rzeczy, ponieważ wynika to z pewnego podejścia do życia mojego, które na przestrzeni ostatnich kilku lat bardzo mocno się zmieniło i byłam nie zmuszona, ale miałam szansę zrewidować wiele poglądów dotyczących mnie samej i tego, co mnie otacza i mogę powiedzieć teraz, że ja żyłam 20 lat za granicą i wróciłam do zupełnie innej Polski. Mimo to nie chcę tego oceniać, nie chciałabym, aby to miało jakiś negatywny wydźwięk – jest po prostu inaczej, w niektórych kontekstach jest lepiej inaczej, w niektórych kontekstach jest gorzej inaczej, ale jestem zdania, że tak naprawdę to wszystko, czego doświadczamy, w dużej mierze kształtujemy sami. Jeżeli w ten sposób podchodzisz do życia i nie szukasz jakichś negatywnych wpływów najpierw gdzieś tam, tylko jesteś w stanie zadać sobie pytanie, dlaczego u mnie dzieją się takie rzeczy, dlaczego mnie się to przytrafia, jak mogę sobie z tym poradzić, to twoje życie się po prostu zmienia. To jest tak, abstrahując od tematu może naszej rozmowy, chociaż mimo to jest to bardzo z tym zawiązane, ponieważ ja taką przemianę przeżyłam dzięki temu, że trafiłam do tego instytutu arteterapii, że pierwszy rok mojej nauki tam to była w zasadzie autoterapia, czyli doświadczanie siebie samego na różnych poziomach. I mówi się, i to jest prawda, że ktoś, kto chce pracować z ludźmi terapeutycznie, najpierw musi być z sobą samym OK, żeby mógł coś dać innym, coś, co jest właśnie wolne od oceny, wolne od interpretacji, i co pozwala ci, żeby dotykać ludzi, ja mówię na to „w białych rękawiczkach”, żeby czuli się bezpiecznie, żeby czuli się po prostu dobrze, żeby mogli z tobą pracować.

Tak. No tu dotknęłaś też sedna tego takiego niesamowicie wrażliwego tematu, w ogóle szerzej mówiąc o terapeutach, bo z jednej strony – trochę odejdziemy od tematu, ale rzeczywiście cały czas jesteśmy wokół tego, jak to poruszyłaś – ale mam wrażenie, że z jednej strony terapeuci trochę cierpią na takim odczłowieczeniu, czyli oczekuje się od nich takiej kryształowej… Mam wrażenie, że ciągle jest takie podejście, być może mówię tu o sobie. Ja sama też przez lata stawiałam osoby od zdrowia psychicznego: skoro znasz się tak na teorii, no to jakby chyba to stosujesz, tak? A z drugiej strony, też sama przerabiam teraz temat na swojej terapii, uznania tego, że ta ludzkość w nas, to jest też zaszyte w to popełnianie błędów, uczenie się tego nieoceniania właśnie i tej takiej łagodności wobec tej ludzkości, jeśli ona oczywiście nie jest wykorzystywana jakoś z premedytacją, nie mówię o krzywdzeniu ludzi świadomym, ale jednak jest ogromne pole do tego, że popełniamy błędy, czy ciągle się przez to uczymy, czy rozwijamy i ten rozwój to też nie jest – jak tak marketingowo czasami się to mówi: od punktu A do punktu B, czyli masz problem z pewnością siebie? – pomożemy ci. „Pięć kroków do uzyskania pewności siebie”. 

I ja naprawdę te pięć lat temu, wiesz, śmieję się z tego dzisiaj, ale rzeczywiście wierzyłam w te pięć kroków żelaznej pewności siebie, a też wejście w to wszystko i właśnie uczenie się tej pokory wobec tego, że pewność siebie to jest czasami przełamywanie swoich lęków, uczenie się czegoś, czasami małymi krokami akurat w moim przypadku i tak dalej. Więc to, co powiedziałaś też o tej takiej ważkiej i bardzo kruchej części, no bo z drugiej strony terapeuta najbardziej pracuje tym swoim człowieczeństwem, tak? Więc to, na ile to, co powiedziałaś, potrzebna jest ta samoświadomość, żeby mieć ten moment przestrzeni, tej pauzy, widzieć pewne rzeczy, jest niesamowicie ważny, a z drugiej strony to odziaływanie pomiędzy ludźmi jest kluczowe, no bo z jakiegoś powodu właśnie to terapia, i to terapia z człowiekiem, przynosi ogromny skutek często. Czasami sama książka nie wystarczy czy wiedza, potrzebujemy jednak ludzi, no jesteśmy tak skonstruowani.

Ładnie powiedziane. To jest bardzo ciekawy temat. Nie tylko arteterapia, ale… Ja się na przykład zawsze pytałam, w trakcie nauki w instytucie, pytałam się siebie, jak mogę być tą dobrą terapeutką, jak mogę pomóc? Ale to właśnie nie było dobre pytanie: „Jak mogę pomóc?”. Bo samo to, że jesteś dla kogoś, samo to, że stworzysz przestrzeń, żeby ktoś mógł usiąść i opowiedzieć cokolwiek albo po prostu pobyć. Bo wielu ludziom często tego tak naprawdę brakuje, żeby mogli pobyć w spokoju, żeby mieli tą bezpieczną i taką łagodną, powiedziałabym – chociaż nie wiem, czy to jest super profesjonalne określenie dla tego, ale tak to czuję – taką łagodną przestrzeń, gdzie mogliby przez chwilę, czasami wychodząc z tej strefy komfortu, a czasami wchodząc w nią, bo dla niektórych komfortem jest w dzisiejszych czasach zatrzymać się po prostu na chwilę i poświęcić tę chwilę sobie. Moja pani profesor, która była bombardowana właśnie takimi pytaniami: Jak mogę być tą dobrą terapeutką? Jak mogę pomóc ludziom? powiedziała: „Wystarczy, że jesteś. Wystarczy, że dasz możliwość”. Czasami warto jest po prostu nie przeszkadzać, czasami wystarczy być i dać człowiekowi możliwość przekazania ci czegoś, co go akurat zajmuje i to naprawdę wystarczy. 

I wysłuchać też.

To było dla mnie ogromnym zaskoczeniem, bo zawsze myślimy, że możemy tak dużo zrobić i co jeszcze możemy zrobić, jeszcze więcej, ale czasami naprawdę wystarczy bardzo niewiele, bo wystarczy takie bycie, wysłuchanie i powiedzenie: „Zobacz, mam tutaj cały karton różnych ciekawych rzeczy. Wybierz sobie jedną, co ci się podoba i przykleimy ją po prostu na kartkę i zaczniemy o tym rozmawiać”. I to jest ta kwintesencja chyba bycia dobrym słuchaczem czy dobrym arteterapeutą.

Przemawia to do mnie i powiem ci jeszcze, że jak myślę o tym słuchaniu, to mam wrażenie, że – no troszkę zgeneralizuję, tak – ta nasza teraz rzeczywistość, nazwijmy to, social mediowa, w którą my wchodzimy, mam wrażenie jednak z większym dystansem niż młodsze osoby, które wyrastają w tym. Jest to dla nich rzeczywistość, jak ostatnio gdzieś słyszałam – ktoś mi opowiadał o książce, o tym, jak się wylogować – że czasami to jest rzeczywistość dla młodych ludzi, że oni nie są w stanie przespać całej nocy, nie zaglądając do social mediów i budzą się w nocy. Jednak jesteśmy gdzieś tam, myślę, trochę dalej od takich nawyków, ale z drugiej strony mam wrażenie, że to jednak bazuje na tej potrzebie bycia usłyszanym i bycia widzianym. Ale kurczy się ten rynek słuchaczy, pomimo wszystko mówię to jako nadawca, że w tym pokoleniu, gdzie każdy potrzebuje się wypowiedzieć, ta umiejętność słuchania, nie powiem, że zanika, ale zaczyna być bardzo cenną wartością, kiedy rzeczywiście jest ta przestrzeń tej rozmowy, w której mówimy, ale jednocześnie aktywnie jesteśmy słuchani, jak to się tak ładnie nazywa.

I to, co chciałam jeszcze opowiedzieć, jeżeli chodzi o moje doświadczenia, już tutaj w Warszawie było mi dane, to nie były warsztaty arteterapeutyczne, ale ja to nazwałam warsztatami artkolażu i to była taka moja próba znalezienia się tutaj w tej rzeczywistości i jakby nie przetestowania, bo to nie jest odpowiednie słowo, ale zbadania możliwości, gdzie mogłabym na przykład tutaj stworzyć taką przestrzeń kreatywną, gdzie mogłabym popracować z ludźmi, pokazać im, że istnieje też właśnie coś innego niż warsztaty sitodruku, czy fotografii, czy malarstwa, czy tkactwa, że kolaż też jest cudowną techniką i że to jest naprawdę fajna zabawa. Więc udało mi się znaleźć tutaj takie sympatyczne miejsca, to było przy ośrodku kultury, miałam możliwość nie wynajęcia, tylko udostępniono mi po prostu pomieszczenie i zrobiłam ogłoszenie, pokazałam się troszeczkę na Facebooku, troszeczkę ten ośrodek kultury mnie tak jakby zareklamował i zebrała się całkiem spora grupa osób, które zaczęły przychodzić na te warsztaty. One były nieodpłatne, bo ja uważam, żeby najpierw pokazać się. Nie namawiam oczywiście nikogo, żeby wszystko robił za darmo, bo to nie o to chodzi, ale ja sama, ponieważ miałam wtedy dużo czasu, chciałam zobaczyć, jak ludzie zainteresują się być może kolażem albo innymi technikami, czy mają w ogóle na to ochotę. To było takie jakby sprawdzenie możliwości.

Te osoby, które przychodziły na te warsztaty, którym bardzo się ten czas podobał i miały trwać trzy godziny, a czasami przedłużały się do czterech godzin, uświadomiły mi, że tutaj tak samo, jak i tam daleko w Monachium, ludzie potrzebują dokładnie tego samego i sprawia im radość dokładnie to samo. I że jeżeli stworzysz tą przestrzeń dla ludzi, którzy chcą pracować kreatywnie lub po prostu się dobrze bawić, po prostu oderwać się od rzeczywistości, poznać jakąś nową technikę, poznać nowych ludzi, to nie ma znaczenia, gdzie tworzysz tą przestrzeń, bo to się sprawdza w Warszawie, w Monachium, w Krakowie, w Dubaju, w Sztokholmie i wszędzie indziej. To tak tylko na marginesie do tych różnic, bo oczywiście one są. Są różnice w mentalności, są różnice w podejściu do tematu terapii, do tematu różnych kursów, ale myślę, że jako ludzie wszyscy potrzebujemy tego samego. I jeżeli da nam się możliwość wypowiedzenia, to po prostu to robimy.

Pięknie to nazwałaś, bo powiem ci, ten wątek tych właśnie różnic, dla mnie to jest tak naprawdę wątek w świadomości, czy nazwaniu, czy też być może po prostu przywileju tego, że jest zasobniej, więc pewien szereg potrzeb jest… Już mówi się o tej piramidzie i ona może być mniej lub bardziej aktualna, niemniej jednak wierzę w taką gradację, że jest jakiś szereg potrzeb podstawowych i to działa na poziomie osobistym, i to działa na poziomie społecznym, tak? No nie oszukujmy się jakby. Więc w tym momencie to, co tutaj jest takiego budującego, że to się rozszerza, że coś, co dla mnie, kiedy mieszkałam w Polsce i byłam młodą dziewczyną i myślenie o tym, że osoba podczas rekonwalescencji ma możliwość właśnie korzystania z różnych form i zasobów i nie musi cierpieć, tylko właśnie to jego człowieczeństwo, właśnie szukanie tego jego człowieczeństwa, jest też bardzo ważnym elementem rekonwalescencji. Bo nie chodzi tylko o przetrwanie, ale chodzi o odbudowanie się, a to, co powiedziałaś czy o traumie, czy o ciężkich schorzeniach, to są takie momenty ekstremalnie kryzysowe, które nas z tej człowieczej codzienności w jakiś sposób wyrywają. Tak więc odbudowywanie tego na nowo jest nam bardzo potrzebne, żeby dojść do takiego poziomu. No właśnie, że ten poziom jest tak postawiony, nie powiem, że wyżej, ale że szacunek do tego, że mamy prawo szukać, i pytać, i czuć się naprawdę dobrze sami ze sobą. Bo dopiero wtedy będziemy czuli się dobrze z innymi i będziemy potrafili wnosić w tą naszą przestrzeń coś fajnego, a nie że poziomem standardowym jest projektowanie cały czas cierpienia dla siebie i tego braku szacunku do samego siebie. Nie wiem, czy chciałabyś tu jeszcze jakoś pogłębić ten temat?

Zastanawiam się, co jeszcze mogłabym do tego tematu tu dodać, bo w zasadzie o teorii arteterapii niewiele powiedziałam, ale myślę, że to też jest w porządku, bo dużo można przeczytać o arteterapii i ja nawet tutaj w Warszawie rozglądałam się oczywiście od momentu, jak przyjechałam z powrotem do Polski i przeprowadziłam się do Warszawy. Szukałam różnych kontaktów z arteterapeutami, rozglądałam się, w parę miejsc zadzwoniłam. Nie powiem, że byłam sfrustrowana. Byłam raczej przygotowana na to, że może troszeczkę strachu jest przed nowym i troszeczkę strachu jest przed osobą, która po prostu dzwoni i mówi: „Jestem arteterapeutką i chciałabym z wami współpracować”. Czasami ciężko jest po prostu dotrzeć gdzieś, ale nie zniechęca mnie to. Moim marzeniem jest stworzenie takiego miejsca, gdzie mogłabym realizować czy to arteterapię, czy po prostu zajęcia z ludźmi, którzy chcieliby popracować kreatywnie i jest to cel, z którego na pewno nie zrezygnuję i obojętnie, gdzie będę mogła zbudować takie miejsce. Wierzę głęboko w to, że mi się to uda.

Właśnie. Bo ja już widzę to miejsce oczami wyobraźni i jakby dla mnie to jest takie naturalne. I też z jednej strony nie znamy się dobrze i właśnie to, co pokazujesz na Instagramie, gdzie cię obserwuję, z drugiej strony ta nieuchwytna twoja wrażliwość, ale taka też konsekwencja jest dla mnie takim fajnym sygnałem, że to jest kwestia po prostu czasu. A też czasami, jak sobie myślę właśnie o tym… Ja zawsze przyrównuję do takich rzeczy na przykład jak wegetarianizm, niejedzenie mięsa, to było coś egzotycznego jeszcze raptem kilka lat temu, a dziś nawet w Lidlu – śmieję się, że Lidl, mój mąż po prostu wrócił z Lidla – ale wiesz, chodzi o to, że kiedy taki standardowy rynek zaczyna się dostosowywać do takiego trendu, który jeszcze niedawno był egzotyczny, pokazuje to, jak bardzo ludzie potrzebują czegoś i jak w pewnym momencie przychodzi to taką małą falą, a potem nagle ta fala wzbiera, więc myślę, że po prostu… My też na Instagramie jakby, nie powiem, obracamy się w kręgach, ale każdy oczywiście ma tę swoją bańkę swoich profili, które obserwuje, pewnych ludzi, których obserwuje, z którymi ma kontakt, ale cała ta społeczność kobiet, które robią swoje, które też zajmują się, nazwijmy to, takimi coraz bardziej subtelnymi już materiami, pokazuje mi, że jest ogromna potrzeba na takie różne, bardziej subtelne formy, a nie tylko terapię behawioralno-poznawczą, której fanką nie jestem.

Myślę, że to jest też kwestia czasu. Tak, tu masz rację, że bardzo szybko się zmienia to wszystko wokół nas i bardzo szybko jesteśmy zmuszeni przez te zmiany dostosowywać się do coraz to nowych warunków. Ja obserwuję z, nie wiem, jak określić to uczucie, z zaciekawieniem z jednej strony, z drugiej strony stwarza to dla mnie wiele takich nowych pytań, jeżeli chodzi o formę prowadzenia warsztatów – wiele warsztatów przeniosło się do strefy on-line i wiele warsztatów nadaje się do tego, żeby być, istnieć w takiej formie, gdzie spotykamy się po prostu w aplikacji, jest nas ileś tam i możemy przeprowadzić takie warsztaty. Sama brałam udział w kilku warsztatach organizowanych ze względu na pandemię w ten sposób. 

Zastanawiam się troszkę, czy potrafię i czy byłabym w stanie zorganizować na przykład takie warsztaty on-line lub na przykład sesję arteterapii. Jest bardzo dużo aspektów tego i ja sobie zapisuję wszystkie pomysły na razie i staram się stworzyć taki schemat, czy taki szkielet koncepcji, jak można by było to zrobić, że mimo odległości, mimo tego, że fizycznie nie spotykasz się z tą osobą, było możliwe stworzenie takiej bezpiecznej przestrzeni. Nie wiem jeszcze do końca, czy chciałabym to robić. Myślę, że kiedyś spróbuję, może nawet w najbliższej przyszłości, ale chciałabym też ludziom dać szansę, żeby mogli… Bo dużo osób pyta mi się na Instagramie również, czy organizuję warsztaty, czy będę jeszcze organizować. Na razie nie mam do tego warunków, jak wiemy, ale zastanawiam się nad tym, w jakiej mogłoby być to formie, żeby każdy czuł się przy tym dobrze. Czy to warsztaty kolażu, czy właśnie arteterapeutyczne jakieś posiedzenia. Nie potrafię jeszcze odpowiedzieć na to pytanie. Zaczęłam ten temat, bo było to jedno z twoich pytań. Ono mnie tak też zainspirowało do zastanowienia się nad tym naprawdę, gdzie, co i jak, w jakiej formie chciałabym to robić. Tak, zastanawiam się nad tym i zbieram po prostu pomysły, zbieram też bardzo skrupulatnie uwagi wszystkich. Jeszcze w trakcie, jak prowadziłam te warsztaty tutaj w Warszawie, jak było to możliwie, to zawsze prosiłam osoby, które na nie przychodziły, żeby pisały mi takie krótkie opinie, co myślą, jak się czują, czy było OK, czego sobie życzą i to jest dla mnie bardzo takie motywujące, co ludzie pisali i bardzo mobilizuje mnie to do tego, żeby się właśnie dalej w tym kierunku rozwinąć i nie poddawać.

Wiesz, ja jestem całym sercem za warsztatami on-line. Zresztą moja w ogóle przygoda, nazwijmy to, z szeroko pojętym rozwojem, potem też z terapią, zaczęła się, jak na ironię mówię, bo dopiero kiedy wyjechałam z Polski, zobaczyłam, jak wiele rzeczy miałam, brzydko mówiąc, pod nosem, a nie korzystałam z nich w ogóle. I dopiero gdy wyjechałam najpierw do Irlandii, teraz jestem w Niemczech, to gdzieś tam zaczęłam szukać i instynktownie szukałam w tych środowiskach polskojęzycznych, nazwijmy, ale to też są czasami osoby, które mieszkają za granicą i prowadzą, zbierają, skupiają. Zresztą opowiadałam ci o tym. W każdym razie mam bardzo dobre doświadczenie z warsztatami on-line i łącznie z tym, że to może się przeradzać też w takie off-linowe relacje później. Bo mam tu na miejscu, w Monachium, przyjaciółkę, którą poznałam dzięki kursowi on-line, do którego jeszcze przystąpiłam, będąc w trakcie przeprowadzki, czy, nie wiem, inną osobę z warsztatów, która mieszka w Londynie, a z którą się, będąc w Londynie, spotkałam i mamy taki kontakt.

Ale z drugiej strony myślę sobie właśnie, że pandemia pokazała tę potrzebę wejścia w on-line, a środowiska, nazwijmy to, szeroko mówiąc, terapeutyczne, które, myślę, są raczej konserwatywne w takim sensie, że uważają, że jedną z części jest ta obecność. Też myślę na przykład o mojej dobrej znajomej, która jest terapeutką i między innymi pracuje z dziećmi, i ona została postawiona w też takiej… ma taką metodę, która się opiera na jakimś pudełku, rysowaniu, czymś takim. I ona była bardzo niechętna do przejścia on-line, ale sytuacja po prostu ją zmusiła. Byli klienci, którzy przerwali terapię na czas tego pierwszego lockdownu, byli klienci oczywiście, którzy jej bardzo mocno potrzebowali i zdecydowali się na ten on-line, no i ona, nie mając wyboru, też się na to zdecydowała i powiedziała, że była zaskoczona bardzo, że ta forma nawet tej pracy z dziećmi, gdzie dzieciom to pudełko wysyłała, była efektywna i sprawdzała się. 

Niemniej jednak trochę myślę, że w długiej perspektywie takie spotkania off-linowe będą pewnie czymś takim, jak gramofony, które wracają do łask – one mają swój niesamowity urok – ale myślę, że w tej krótkiej perspektywie jednak jest takie myślenie: przetrwać pandemię i wrócić do rzeczywistości tej takiej warsztatowej off-linowej. Więc ja z całego serca namawiam, kibicuję i w ogóle, jak tylko takie warsztaty się pojawią, to na pewno też Słuchaczkom damy znać i tak dalej, i sama sobie dam znać. 😊 A z drugiej strony rozumiem tę twoją potrzebę myślenia długofalowo o takiej przestrzeni stacjonarnej. To są chyba dwie różne sfery, które się dzieją i pewnie osoby, które wychowują się w tej przestrzeni już totalnie od małego nasączone są w tym on-linie, one będą mogły powiedzieć, nie znając innych warunków, na ile im czegoś nie brakuje, ale my będziemy intuicyjnie zawsze tak tęsknić. No to pewnie będzie już na jakiś późniejszy czas do porównania, czy rzeczywiście to się da zastąpić, czy się tego nie da zastąpić.

Nie wiem, czy chcesz jeszcze coś rozwinąć i dodać?

Ja tak bez planu i tak intuicyjnie bardziej odpowiadałam do tej pory. Starałam się przygotować w jakiś sposób do tej rozmowy, to tak mogę jeszcze nadmienić, ale myślę, że może też nie potrafiłabym tego przekazać z takim ładunkiem emocjonalnym, bo jeżeli coś jest pasją, to trudno to zamknąć w kilku zdaniach. Na pewno masz to doświadczenie, bo słyszałam w innych rozmowach, jakie prowadziłaś, że po prostu czasami chciałoby się jeszcze trzy pytania do pytania zadać, bo tematy są po prostu ciekawe i ja mogę godzinami o tym opowiadać. Jednak chciałabym bardziej zachęcić Słuchaczki do poznania głębszego tematu arteterapii, i w ogóle w następnej części rozmowy, do kolażu, a nie zniechęcić, więc wolałabym więcej nie opowiadać, żeby było zainteresowanie i żeby ta iskierka została puszczona, ale żeby było to po prostu coś, czym może kilka osób się zainteresuje i trochę poczyta na ten temat. A ja oczywiście jestem chętna do odpowiedzi na wszelkie pytania, jeżeli tylko ktokolwiek chciałby się ze mną skontaktować najlepiej przez mój profil na Instagramie, bo tam jestem najbardziej aktywna i to jest takie po prostu miejsce dla mnie, nie wiem, nie wygodne, tylko przemawia do mnie najbardziej, wbrew temu wszystkiemu, co się mówi negatywnego o Instagramie.

Pociągnę tylko jeszcze tu na koniec ten temat, a rzeczywiście w drugiej rozmowie porozmawiamy jeszcze trochę o kolażu, który jest takim… kojarzy mi się, że jak kolaż, to ty. Też masz takie poczucie, bo to też mnie niesamowicie zaskoczyło w zeszłym roku jak tak – ja stronię od social mediów, a jednocześnie jak weszłam na Instagram i zaczęłam tam tworzyć pomimo tych wszystkich przekonań, które miałam o Instagramie, czyli te selfie, Kim Kardashian, no nie wiem, takie historie – bardzo dobrze się tam czuję. Też masz takie poczucie?

Tak. Ja stroniłam bardzo długo od wszelkich mediów społecznościowych, Facebooka mam w zasadzie od roku na przykład, chociaż to jest dla mnie taka bardziej platforma informacyjna. Nie potrafię się też tak dobrze poruszać po Facebooku, ale myślę też, że nie trzeba się wszędzie udzielać, tak? Można po prostu znaleźć to miejsce odpowiednie dla siebie. Dla mnie to jest Instagram, i to, co do mnie na początku przemówiło, to jest to, że wszystko jest w obrazkach. I to było to, co mnie przekonało. Po prostu ten przekaz jest wizualny i tam szybko znalazłam miejsce swoje, jeżeli chodzi o estetykę zdjęć. Przez Instagram poznałam bardzo dużo cudownych osób, niesamowicie dużo kreatywnych kobiet, trafiłam do kilku mega fajnych społeczności, do Kobiecej Fotoszkoły, jeżeli mogę to powiedzieć, którą również na pewno znasz…

Tak, no tam się poznałyśmy tak naprawdę.

Tak, no właśnie. Dominika jest po prostu dla mnie taką bardzo kobietą pełną siły i często ją polecam i czasami mam wrażenie, że tak dużo polecam, ale po prostu lubię to i uważam, że trzeba ludzi chwalić, jeżeli uważasz, że robią coś dobrze. Myślę, że my byliśmy bardzo długie lata uczeni – przynajmniej ja tutaj mówię o tym, czego ja w dzieciństwie czy młodym wieku doświadczyłam – byliśmy wszyscy wtedy tak wychowywani, że lepiej się nie chwalić. Ale ja uważam, że to już jest passé i że powinno się ludzi chwalić, jeżeli robią coś dobrze, jeżeli coś ci się podoba, to po prostu to powiedz, bo dlaczego nie? Więc na pewno Kobieca Fotoszkoła, Ola Foryś, która prowadzi Wild Rocks i robi szkolenia, to bardzo mocno wpłynęło na to, jak wygląda moje konto na Instagramie. Pani Swojego Czasu to też jest taka przestrzeń cudowna. I to były takie trzy miejsca – jeszcze Czułe Tkanki ostatnio do tego doszły u Marysi Boczar, gdzie zrobiłam też kurs tkacki – i przez to znalazłam się w takiej niesamowicie właśnie bezpiecznej społeczności i to mnie tak mocno zmobilizowało, żeby rozwinąć się właśnie bardziej na Instagramie i żeby się pokazać przede wszystkim, bo moje konto na początku nie było kolażowe, ono było bardzo jedzeniowe…

Naprawdę?

Naprawdę. Było bardzo dużo zdjęć z jedzeniem. Niektórzy bardzo to lubili, bo ja uwielbiam gotować i lubię też robić zdjęcia.

Czasami story są, jak idziesz na targ co sobotę. Zawsze czekam.

Tak. 

Takie piękne te warzywa. One są takie zwyczajne, ale takie… mają swój urok. 

Lubię bardzo te takie drobnostki, które tworzą ten nasz dzień i cieszę się zawsze z małych rzeczy. Już zawsze to jakoś tak miałam, że cieszą mnie takie małe rzeczy, takie drobnostki dnia codziennego: pójście na targ po warzywa czy na przykład, nawiązując do kolażu, jak znajdę jakiś skrawek, który po prostu nagle leżał sobie ileś tam czasu w pudełeczku i po prostu objawił mi się, i tak mnie cieszy, że zaczynam z nim pracować. 

Jeśli chodzi o Instagram, to uważam, że jest to bardzo fajna przestrzeń. Oczywiście zależy, jak z niej korzystasz. Na pewno jest dużo hejtu i na pewno jest dużo tych rzeczy, których ja nie popieram, ale nie musisz tego robić, bo zawsze możesz dać unfollow i zawsze możesz ograniczyć kontakt z kimś, kto źle na ciebie wpływa. Ja generalnie usuwam z mojej listy konta, które nie pasują mi z jakiegoś powodu. Nie uwłaczając nikomu, każdy ma prawo tworzyć i mówić to, co chce, ale jeżeli z czymś się źle czuję, to rezygnuję z oglądania, z obserwowania, bo myślę po prostu, że to jest zdrowe podejście do tematu, tak?

Tak, tak. To jest właśnie ta siła pomimo wszystko mediów społecznościowych. Chociaż mówi się o zamykaniu w bańce, to nie wydaje mi się. Myślę, że nawet Kobieca Fotoszkoła, o której wspomniałaś, która też mnie ujmuje i bardzo podziwiam Dominikę i właśnie to, że ona wprost mówi, że w Kobiecej Fotoszkole jest życzliwie i miło, i jeżeli ktoś ma z tym problem, to niech idzie gdzie indziej. I to jest właśnie tworzenie bezpiecznej przestrzeni, w której rzeczywiście ta prawdziwa kreatywność – no widzisz, ja mam takie tutaj skłonności do szeregowania…

Takie schematyczne powiedzenia…

Mój, brzydko mówiąc, „kaczyzm” tu wychodzi, jak to nazywam i mój mąż nazywa…

Może zrobisz odcinek na temat prawdziwej kreatywności i nieprawdziwej kreatywności? 😊

Ja myślę, że to musiałby być odcinek na temat jak się leczyć z „kaczyzmu”, który, myślę, nam Polakom… Znowu segreguję, widzisz? No nieważne. Już zamknę ten temat. W każdym razie Kobieca Fotoszkoła tym mnie ujmuje i to właśnie, co ty powiedziałaś, że nawet też tak poczułam, że te przekazy mają mnie wzmacniać i to jest fajne, to jest ta siła mediów społecznościowych i też tego, że ludzie się właśnie ośmielają, wychodzą, że są sobą, pokazują coś swojego, wrażliwego to dodaje versus wcześniej takie media, czy nawet te duże portale, w których nie mamy wpływu na to, czym jesteśmy epatowani i formą przekazu, a te emocje naprawdę się udzielają. Internet jest nacechowany już dzisiaj bardzo mocno emocjonalnie. Niosą się treści, które są połączone z emocjami. To już nie jest czytanie informacji, faktów, to nie jest Wielka Gra z Dwójki – najmniej emocjonalny teleturniej, jaki istniał na świecie. 😊 Naprawdę. Tylko wszystko jest… więc dla własnego dobra i samopoczucia i też zdrowia, dbanie o tę sferę emocjonalną jest kluczowe, tak jak mówisz.

Tak. Myślę, że dobrym mottem, czy dobrym taki zdaniem, które może określić nastawienie, które ja popieram, jeżeli chodzi o Instagram i w ogóle media społecznościowe – bo są też tacy ludzie, którzy bardzo lubią Facebooka i super się tam poruszają i to też jest dobra platforma – że wybierajmy po prostu treści, które nas cieszą, wybierajmy dobre wiadomości, wybierajmy estetyczne dla nas zdjęcia, wybierajmy ludzi, z którymi możemy się wymieniać doświadczeniem, z którymi możemy porozmawiać, nawet jeżeli to jest rozmowa w komentarzach. Ja czasami czytam komentarze na kontach, które obserwuję, i to się rozwija po prostu do totalnej polemiki i dyskusji, wymiany zdań i to może też być bardzo pozytywne wszystko i bardzo pouczające, i wolne właśnie od hejtu, i wolne od ocen, i wolne od tego, że ktoś ci mówi, co uważa, że powinnaś zrobić lub napisać, lub pokazać. Wybierajmy treści, które nas cieszą. To nie dlatego, że chcemy sobie zamydlić oczy i włożyć różowe okulary, tylko po prostu mamy do tego prawo. Nie musimy się maltretować rzeczami, tylko dlatego, że trzeba to zrobić dla równowagi. Dlaczego?

Tak.

Myślę, że to jest takie zdrowe podejście.

Tak, że to nie jest jakaś księżniczka na ziarnku grochu, tylko to jest właśnie zdrowe podejście.

I tu nie chodzi też o ocenę, bo myślę, że to jest też bardzo ważne. Ludzie czują się często mocno oceniani i na pewno są też osoby, które po prostu pasjami oceniają innych. Ale jeżeli samemu się takim nie jest i nie chcesz mieć tego w swoim życiu, w swoim otoczeniu, na swoim koncie na Instagramie czy na Facebooku, to po prostu nie musisz.

Tak i też właśnie takie czucie, bo wbrew pozorom czujemy, co nam dodaje na plus, czujemy, co nas dociąża. To wbrew pozorom bardzo… Nawet to, co mówisz o estetyce, to jest też jakaś forma komunikacji. Nie wiem, jakby nie znam się na tym i to jest też właśnie takie już wróżenie z fusów, ale dla mnie na przykład świat kolorów jest jakimś takim niesamowitym światem przekazu, tak że rzeczywiście one, i połączenia, i te formy właśnie, forma wizualna, ona naprawdę zaszywa w sobie jakieś emocje i po prostu to się czuje, czy to jest twoje, czy to nie jest twoje. I tak jak mówisz, możemy sobie to selekcjonować, wybierać, a też czas nie jest z gumy, więc spędzając czas z kimś czy z czymś, zabieramy jakąś inną możliwość. Czasami sobie myślę, że nie trzeba obcinać, tylko trzeba dodawać to, co się lubi, a to wypchnie po prostu to inne niepotrzebne czy mniej potrzebne.

OK, Magda, tak cały czas się zastanawiam, czy zadawać te kolejne pytania.

Widzę, widzę to. Nie będzie tego później widać, że zastanawiasz się cały czas, jakie pytanie jeszcze tutaj by można było…

Ale wiesz co, z tymi trzema kropkami się tutaj zatrzymamy i z tym mostem kolażowym, a po prostu pożegnamy się na chwilę i usłyszymy się w kolejnym odcinku, w którym porozmawiamy więcej o kolażu i o kolażach twoich, dobrze?

Bardzo chętnie.

Tak że dziękuję ci bardzo.

Dziękuję, Agnieszko.

---

Dziękuję Ci serdecznie za wysłuchanie dzisiejszego odcinka. Zachęcam Cię serdecznie do dzielenia się własnymi przemyśleniami w komentarzu na stronie odcinka lub na Instagramie.

Namawiam Cię także do dołączenia do naszych SPOTKAŃ, podczas których w małych grupach, online będziemy mogły porozmawiać o tematach poruszanych w podcaście. Szczegóły znajdziesz TUTAJ. 

Jeśli masz ochotę wesprzeć mnie w tworzeniu podcastu możesz to zrobić poprzez platformę PATRONITE, albo dzieląc się tym odcinkiem choć z jedną osobą. 

Już za dwa tygodnie pojawi się nowa rozmowa. Jeśli chcesz być na bieżąco z nowymi odcinkami oraz terminami spotkań zachęcam Cię do zapisania się na listę TUTAJ. 

Za wykonanie tej transkrypcji serdecznie dziękuję Agacie Podsiadły, której usługi bardzo polecam.