Zapraszam Cię na rozmowę z Anją Franczak o żałobie, stracie i śmierci. 

Przy okazji zachęcam Cię do dołączenia do naszych SPOTKAŃ. Szczegóły znajdziesz TUTAJ. 

Jeśli masz ochotę wesprzeć mnie w tworzeniu podcastu możesz to zrobić poprzez platformę PATRONITE, albo dzieląc się tym odcinkiem choć z jedną osobą. 

Zachęcam Cię też serdecznie do dzielenia się własnymi przemyśleniami w komentarzu na stronie odcinka lub na Instagramie. Jeśli chcesz być na bieżąco z nowymi odcinkami oraz terminami spotkań zachęcam Cię do zapisania się na listę TUTAJ. 

PRZECZYTAJ CAŁĄ ROZMOWĘ

MOŻESZ JĄ POBRAĆ JAKO PDF TUTAJ

ODCINKA WYSŁUCHASZ TUTAJ

Witaj, Anju! Bardzo się cieszę, że jesteś, że przyjęłaś zaproszenie do podcastu.

Dziękuję bardzo za zaproszenie. Też bardzo mi miło.

Ja jakiś czas temu, nie wiem, ileś miesięcy temu przeczytałam wywiad w „Przekroju”, nie powiem teraz nazwiska, ale sprawdzę to, z osobą, z mężczyzną, który stricte zajmuje się tematem śmierci. On towarzyszy ludziom przy umieraniu, mówi o temacie śmierci i poczułam…

A nie Stephen Jenkinson?

Myślę, że tak. Tak. Poczułam coś takiego, jakie to jest, nie powiem, że fascynujące, ale jakie brakujące w tej ogólnej tematyce, nazwijmy to, terapeutyczno-rozwojowej. Że jakby ten temat, nie powiem, że nie istnieje – bo właśnie jesteś dowodem na to, że istnieje, czy właśnie tamten wywiad – ale jest ekstremalnie niszowy, chociaż dotyczy nas wszystkich. I myślę sobie, że wiele osób, które się na ścieżce rozwoju czy terapii znajdują, mogą się tam pojawiać ze względu na kryzys związany ze śmiercią czy ze stratą najbliższej osoby paradoksalnie. Więc to jest bardzo ważny kawałek całej tej opowieści i jakby poczułam coś takiego, jak mi brakuje takiej przestrzeni, osoby, kogoś dedykowanego do tego tematu, wiesz?

I tak nawet sobie chodziłam z tym i myślałam, pomijając mój osobisty jakby temat, który gdzieś tam mam do przepracowania, czy w ogóle, że to było mi potrzebne, bo jakby z tą śmiercią się na przestrzeni całego mojego życia gdzieś stykam – mój tata zmarł, jak miałam szesnaście lat, moja mama zmarła siedem lat temu, jak miałam trzydzieści lat – więc to jest też, nie powiem, że takie zwyczajne, jak ludzie jakby tracą te najbliższe osoby wcześnie. I powiem ci, chodziłam też z taką myślą, że chciałabym przeprowadzić w podcaście rozmowy właśnie wokół tych tematów, ale z kim? I wtedy, w którymś momencie ty się pojawiałaś na Instagramie, i powiem ci, że nawet nie wchodziłam w szczegóły, tylko poczułam: „W końcu. W końcu jesteś”. I cały czas mam ten dyskomfort takiej ekscytacji i cieszenia się przy tym, że jednak jest to trudny temat. Myślę, że to też wyjdzie. Ale gdybyś mogła tak opowiedzieć, dlaczego ty się właśnie tym tematem zajmujesz?

Dlaczego ja się zajmuję tematem śmierci i żałoby? No powiem ci, że parę lat temu, to znaczy tak z siedem, osiem lat temu, ja tych tematów też bardzo unikałam w swoim życiu. W sensie byłam w takim rozpędzie związanym z pracą, z pewną wizją życia, kariery i tak dalej. W ogóle tematy takie egzystencjalne – nie dałam im przestrzeni w swoim życiu, pomimo że one zawsze były dla mnie ważne. W dzieciństwie, jako nastolatka, to były bardzo mi bliskie tematy, ale w naszym społeczeństwie, w naszej kulturze to raczej nie jest mile widziane, jak ktoś się zajmuje tymi tematami. Wtedy słyszysz: „Oj, ty jesteś taka młoda, po co taka poważna?”. Więc ja się oddaliłam od tego swojego naturalnego zainteresowania i te tematy wróciły z takim mocnym impulsem do mnie sześć lat temu, kiedy straciłam dziecko w trakcie ciąży, kiedy po prostu byłam skonfrontowana ze śmiercią nawet w swoim własnym ciele. Z takim bardzo, bardzo intensywnym ekstremalnym doświadczeniem i to doświadczenie przewróciło moje życie do góry nogami. 

Wszystko mi się rozpadło potem – związek, zdrowie, praca. Po prostu to doprowadziło do takich głębokich zmian we wszystkich obszarach życia, że byłam totalnie zaskoczona, jaki ogromny efekt i długofalowy efekt może mieć strata. I w tym czasie zaczęłam się interesować tematem żałoby i śmierci tak już ponad własne doświadczenie, ale też tak jako egzystencjalne doświadczenie bycia człowiekiem. Że to jest tak wpisane w nasze życie od samego początku i cały czas udajemy trochę, że tego nie ma, i że umieranie to dotyczy innych, ale nie nas samych. Jakoś się te tematy tak mocno same pojawiły w moim życiu, że po prostu czułam, że muszę za tym iść. I chcę się w tym kierunku szkolić, rozwijać. I też czułam szybko pewien spokój w tych tematach, w takim sensie, że to, co u innych często wywołuje jakiś rodzaj przerażenia i paniki, to ja czułam, że u mnie to jest trochę inaczej – że im głębiej w to wchodzę, tym więcej spokoju w tym znajduję. I to mi też pokazało, że to jest moja przestrzeń, to jest temat, z którym ja chcę i mogę pracować. Jest mi to jakoś bliskie. Nie potrafię tego wytłumaczyć w jakiś sposób bardzo klarowny, ale może trochę wiesz, o co mi chodzi, kiedy tak…

Wydaje mi się, że wiem, w takim sensie, że czasami czujemy, że wchodzimy w coś i tego się nie da oszukać, że oczywiście są jakieś opory, jakieś lęki i jakieś obawy, ale w niektóre rzeczy wchodzimy i po prostu się osadzamy, a w innych po prostu czujemy, że całym sobą masz ochotę jakby, nie jesteś w stanie.

Dokładnie tak. I dla mnie to było i nadal jest zupełnie nowe doświadczenie, bo wcześniej ten cały obszar pracy na przykład zawsze był związany z dużą presją, z lękami, stresem i z taką niepewnością, czy ja to robię dobrze, czy ja to w ogóle chcę robić i tak dalej. I nagle, kiedy zaczęłam się wgłębiać w te tematy związane ze wsparciem osób w żałobie, to mi to zniknęło, to po prostu czułam, że tak, to mnie naprawdę interesuje, to jest dla mnie naprawdę ważne, istotne i mi zależy, żeby tutaj się przydać. I też na tym poziomie właśnie, nazwijmy to, rozwoju zawodowego to dla mnie był przełomowy krok, kiedy odkryłam właśnie taką pewność w tym, że ta droga, którą teraz idę, że ona jest właściwa, że to jest moja droga. 

Niesamowita historia, powiem ci. Jakby nie miałam oczekiwań co do twojej odpowiedzi, ale to, co opowiedziałaś, aż taki dreszcz mam, takiej historii. A zanim wrócimy jeszcze do ciebie i tej żałoby, to ja bym chciała poruszyć jeszcze krótko ten wątek, o którym powiedziałaś, że temat śmierci jest spychany w naszej kulturze. Bo to słowo, które powiedziałaś, temat egzystencjalny, to ja sama się spotkałam gdzieś tam też u siebie z tak zwanymi lękami egzystencjalnymi, które są, jak to się mówi, lękami ogromnego kalibru. Jak ktokolwiek się spotkał z terapeutą czy ze specjalistą, to jest taka poważna – przepraszam, że się tu śmieję, tak na czarną komedię – to jest takie: „Nie… Lęki egzystencjonalne?”. A z drugiej strony, pomimo tego, że oczywiście nie śmieję się z lęków, bo każdy, kto takie lęki miewał i otarł się o napady paniki, to wie, jak straszne są to stany i trudne, niemniej jednak mam wrażenie, że przez to, że temat jest tak upychany pod dywan i udajemy, że go nie ma, wybija pod postacią aż takich lęków. Że to jest ten paradoks. Nie wiem, czy nie masz też takiego wrażenia?

Też mam takie wrażenie i mi się też wydaje, że ta próba unikania tematu ma dokładnie odwrotny efekt niż ten, który może chcemy osiągnąć przez unikanie, że chcemy się chronić, chcemy nie patrzeć na to, co może wywołać lęk i ból, ale dokładnie przez to niepatrzenie nasz lęk rośnie, bo wszystko, co jest ukryte, wszystko, co jest niewidziane, nieznane, to ma faktycznie największy potencjał, żeby nas pchać w takie stany przerażenia i lęku. No i ten wielki paradoks, albo raczej fakt, jest taki, że nie możemy uciec d tych tematów, bo prędzej czy później w życiu każdego z nas one się pojawiają. Albo przez to, że bliska nam osoba umiera przez chorobę, wypadek, albo że sami dostaniemy jakąś diagnozę – w pewnym momencie to jest nie do uniknięcia, że w pewnym momencie ten temat śmierci po prostu puka do drzwi i wchodzi do naszego życia.

I przez to, że w takim życiu codziennym ten temat nie ma przestrzeni, jest bardzo niski poziom edukacji o tym. W sensie mało osób na przykład wie, jak wygląda proces umierania, jak to wygląda, kiedy człowiek umiera. Mało osób wie o tym, jak się zmienia ciało zmarłego albo zmarłej osoby po śmierci i co trzeba zrobić wtedy. Jak wyglądają wszystkie te procedury związane z pogrzebem. Kiedy nagle się znajdujemy w takiej sytuacji, że musimy się skonfrontować i zadbać o wszystkie te sprawy dotyczące organizacji pogrzebu, no to jesteśmy w takim stanie bardzo silnych emocji, w którym trudno nam myśleć spokojnie i klarownie, i w którym trudno nam podjąć dobre decyzje. Więc ja się tak zastanawiam, czy nie byłoby lepiej traktować te tematy, jako coś, o czym warto porozmawiać po prostu w ramach edukacji, żeby mieć dostęp do informacji, wiedzy, żebyśmy, kiedy ten temat się pojawia, kiedy stracimy kogoś, żebyśmy byli trochę bardziej przygotowani i żebyśmy wtedy nie byli właśnie w takim stanie kompletnej bezradności.

Widzisz, ja akurat się wychowywałam, paradoksalnie nawet wczoraj rozmawiałam z moją siostrą i mówiłam, że będę z tobą rozmawiać – my mamy dość czarny humor w domu, mieliśmy, i ona mówi: „Patrz, to jak ludzie tak się interesują i znają na weselach, to my się znamy na pogrzebach”. I coś w tym jest, bo rzeczywiście moja mama też była pielęgniarką. Ona, nie powiem, że lubiła, ale miała tę zdolność towarzyszenia, bardzo lubiła opiekować się starszymi osobami, bywała też przy śmierciach, tak pielęgnacyjnie. Potem też zajmowała się pielęgnacją osoby już po śmierci właśnie. Więc jakby te tematy u nas w domu gdzieś były, jakby ja miałam świadomość, że ktoś musi zmarłe ciało potem umyć, ubrać, może i umalować i tak dalej, więc ta część gdzieś tam się pojawiała. Też zawsze rozmawialiśmy o tym, czy ktoś chce być skremowany, czy nie chce.

Takie rzeczy, które są de facto takimi decyzjami, jak mówisz, a jakby totalnie odsuwamy, a z drugiej strony jest jeszcze ta ekstremalnie trudna i myślę, że przez to, że nie dotykamy tego tematu, to jednak w ogóle chyba strata, a śmierć jest taką stratą ostateczną. No bo co innego stracić pracę, póki jesteś zdolna na rynku pracy, możesz nową pracę znaleźć. Ja nie porównuję oczywiście strat. Czy strata męża – jesteś w stanie znaleźć nowego. Ale strata najbliższej osoby jest stratą ostateczną, nie mówiąc o stracie własnego życia kiedyś, z czym musimy się też zmierzyć. I to jest taki ogromny bagaż emocjonalny, jaki się pojawia przy okazji tej straty, który gdzieś tam ładnie nazywamy chyba żałobą, tak? I chciałabym z tobą porozmawiać właśnie, bo ty masz bardzo takie głębsze i szersze, bym powiedziała, spojrzenie na żałobę.

No właśnie ten brak edukacji, o którym wspomniałam w kontekście śmierci, ja go też widzę w kontekście żałoby. Bo większość ludzi, szczególnie jeśli sami jeszcze nie doświadczyli takiej głębokiej straty, to ma takie bardzo uproszczone myślenie o żałobie. Że na przykład to jest po prostu jakiś smutek, taki głęboki smutek, który się pojawia po stracie i który po jakimś czasie znika. I z takiego myślenia wychodzą na przykład porady typu: „No, musisz być silna”. Albo takie myślenie, że żałoba trwa rok. W ogóle jakiś mit, że istnieje jakaś konkretna data, kiedy to się kończy. W ogóle założenie, że żałoba się kończy. Mam duże wątpliwości do takiego założenia. 

Więc o żałobie można mówić w bardzo zróżnicowany sposób i ja się wgłębiłam w takie też współczesne teorie i modele żałoby, które też mi osobiście bardzo pomogły trochę lepiej zrozumieć swój własny proces. Natomiast takie teorie, które, szczególnie w Polsce, są znane w tych nie tylko środowiskach psychologii, ale także w mediach, to są takie modele, które opisują żałobę w taki bardzo uproszczony sposób, że tam są różne fazy. I często jest cytowany taki model z lat 60., który opisuje żałobę, jako proces składający się z pięciu różnych faz. I to jest bardzo stara teoria, ona jest z lat 60. i od tego czasu bardzo dużo się zmieniło w tym zakresie nauki o żałobie. Powstały takie bardzo dynamiczne modele, które nam mogą pomóc patrzeć na żałobę jako na coś bardzo indywidualnego, jako proces, który jest tylko twój. Są tam oczywiście aspekty i tematy, które są podobne u nas wszystkich, ale jednak opisanie tego procesu w formie na przykład tych pięciu faz to nam w ogóle nie służy, wręcz przeciwnie, to może wywołać u wielu ludzi poczucie, że coś z nimi jest nie tak. Kiedy widzą, że jest jakaś publikacja i tam jest na przykład napisane, że żałoba powinna wyglądać tak i tak. 

W ogóle, kiedy ja słyszę słowo „powinno” w kontekście żałoby, to od razu się trochę denerwuję, bo to słowo nie wspiera, nie służy nam w ogóle. Więc kiedy ja się spotykam z osobą w żałobie, to ja się przede wszystkim spotykam z drugim człowiekiem, o którym ja nic nie wiem. Więc jedyna osoba, która wie coś o tej żałobie, to jest właśnie ta osoba, która jej doświadcza, i ja mogę ją poznać, mogę spróbować to rozumieć, ale gdybym się ja czuła w roli eksperta, to nie miałoby w ogóle sensu, bo jedynym ekspertem żałoby jest ta osoba, która jest w tej żałobie. Więc ten zawód, który ja wykonuję, właśnie towarzyszenie w żałobie, to właśnie jest towarzyszenie w takim sensie, że ja chodzę obok, że patrzymy razem na to, co się teraz dzieje, na te pytania, które się teraz pojawiają, ale w żaden sposób ja nie mogę wejść w tę współpracę z założeniem, że ja wiem więcej od tej osoby, bo tak nie jest.

Czyli to nie jest stan, w którym przychodzisz, masz wiedzę, naprawiasz? Coś się w życiu zepsuło. Ja trochę teraz tu żartuję, nie żartuję, ale jest, mam wrażenie, takie podejście, to takie naukowo-psychologiczne, tu też bardzo uogólniam, z którym się spotykamy, że to jest taki jakiś stan do naprawienia i to się jeszcze ociera o ten smutek. To za chwilę też zgłębimy ten temat, że te emocje, to nie, że żałoba równa się smutek. A takie towarzyszenie – są jakieś komponenty, które są najpotrzebniejsze drugiej osobie właśnie w żałobie, po stracie?

Myślę, że przede wszystkim pozwolenie na żałobę, bo często problem polega na tym, że traktujemy żałobę jako problem, i że jako osoba obok, kiedy na przykład nasza koleżanka albo ktoś z rodziny jest w żałobie, to często nam się pojawia taki impuls, że teraz trzeba coś zrobić, że teraz coś z tym trzeba zrobić, że trzeba to zmienić, że trzeba tę osobę wyciągnąć z tego smutku albo ją pocieszać. I oczywiście za tym stoi taka dobra intencja, że chcemy, aby tym ludziom, których kochamy, było dobrze. Ale ten efekt, kiedy spróbujemy kogoś pocieszać albo zmienić, trzeba sobie zdać sprawę z tego, że w takim podejściu ukryta jest krytyka. Kiedy właśnie próbujemy kogoś ucieszyć, to w pewnym sensie mówimy, że ten stan, w którym w tej chwili jesteś, on nie jest OK – bądź inny, bądź inna, powinnaś być w lepszym humorze albo nie powinnaś być taka smutna. 

I to jest takie tricky taki mechanizm, z którego sobie często nie zdajemy sprawy, że nasza próba pocieszenia innych najczęściej wynika z naszego własnego niekomfortu w tej sytuacji. Kiedy jesteśmy świadkiem bólu, kiedy widzimy, że osoba, która jest dla nas ważna, płacze, no to my się czujemy sami źle z tym i chcemy mieć tę moc, żeby coś poprawić, żeby coś było lepiej. A kiedy to nie jest możliwe, a to właśnie w kontekście żałoby nie jest możliwe, to wtedy się czujemy bezradni. I to takie poczucie bezradności to dla większości z nas jest najtrudniejsze. Jest nam tak głupio, kiedy chcemy coś zrobić i nie wiemy co, nie wiemy, co powiedzieć, to większość z nas chce wtedy albo uciec, albo bardzo dużo mówić, żeby zagłuszyć tę niekomfortową bezradność. I naszym głównym zadaniem jako osoby towarzyszącej drugiej osobie w żałobie, to jest właśnie wytrzymać tę bezradność. Może dokładnie to jest naszym zadaniem, żeby zostać i czuć się dziwnie. Może naszym zadaniem jest to, żeby nam było głupio, żeby siedzieć i właśnie czuć tę bezradność wobec tych kwestii egzystencjalnych, bo to jest ta granica, którą wtedy dotykamy. To, że nasza moc jako ludzi się kończy w tym punkcie i jakby wtedy zostać i nie uciec, zostać ze swoimi własnymi emocjami i wytrzymać tę bezradność, zostać z tymi emocjami drugiej osoby i pozwolić jej na ten smutek, na ten gniew, na ten lęk. To brzmi może z jednej strony tak banalnie, może z drugiej strony to brzmi w ogóle niepomocnie, ale w tym tak naprawdę jest klucz.

Dla mnie to jest bardzo ważne, bo powiem ci, przypomina mi się tu taka książka dla dzieci, w której się absolutnie zakochałam, pt. „A królik słuchał”. Ona w prosty sposób pokazuje prostą sytuację oczywiście, bo ona jest dla dzieci, chłopca, który coś zbudował i to mu się rozpadło i to stracił. I teraz jest w tych emocjach, bardzo różnych, wobec straty i po kolei przychodzą do niego różne postaci, pod postacią zwierząt – wąż, niedźwiedź, ktoś tam – i każdy chce zaradzić, a on nie chce. I oni, jak on nie przyjmuje tej rady w tym momencie, oni odchodzą. I na koniec przychodzi ten królik, który po prostu jest. On jest i towarzyszy, i troszkę się przytuli, jak ten chłopiec mu pozwoli. I te różne emocje, i wybrzmiewają te emocje, które pojawiały się w postaci tych wszystkich osób, które chciały zaradzić, które chciały pójść w ten gniew – to zepsujemy komuś innemu, to naprawimy, to sobie poradzimy. I jak te emocje wybrzmiewają, to w końcu jest miejsce na tę bliskość, na tę potrzebę tej drugiej osoby, gdzieś tam jednak. 

I to jest dla mnie takie, jak to usłyszałam, co teraz powiedziałaś i jak tę książkę wtedy przeczytałam, to pomyślałam sobie, że to jest to, czego przez większość życia mi brakowało, bo w ogóle bardzo często mam taką odpowiedź złości na to, jak ktoś mnie pociesza i jeszcze się czuję winna wobec tego, no bo przecież chcą dobrze, przecież się troszczą. Ja wiem, że nie ma ludzi idealnych – więc jest jeszcze to, co mówisz, że nie ma takiej edukacji jakby wobec tego. A z drugiej strony to, co powiedziałaś – w takim pocieszaniu jest jednak zaszyta krytyka, czy tego chcemy, czy nie, bo to jest nie wprost mówienie komuś: „Nie jesteś OK z tym, z czym przyszedłeś”. I to tak mocno może triggerować gdzieś, we mnie triggeruje, myślę, że jest sporo osób, które były nieakceptowane przez większą część życia ze swoimi emocjami. Więc w tym jednym z najwrażliwszych momentów, gdzie tracimy kogoś bliskiego i nie wiemy, co z tym zrobić.

Dla mnie takie sedno w tym to jest pytanie, czym jest empatia, bo to jest słowo, które często jest używane, ale mam wrażenie, że ludzie mają zupełnie różne definicje tego, co to jest. Więc dla niektórych empatią jest to, że dajemy jakieś rady, próbujemy pomóc, dla innych empatia to jest może coś, jak współodczuwanie, że sami doświadczamy tych emocji, których doświadcza ta druga osoba. Z mojej perspektywy empatia przede wszystkim jest to taka postawa takiego szczerego interesowania się. Wszędzie to, że tak naprawdę chcę wiedzieć, jak się masz. Naprawdę chciałabym zrozumieć, co się dzieje, usłyszeć. Taka chęć zobaczenia drugiego człowieka. To jest dla mnie taka podstawowa definicja empatii. I w tym jeszcze w ogóle nie ma takiego poziomu, co teraz zrobić w tej trudnej sytuacji. To jest kolejny krok, bo wszystko, o czym mówiłyśmy wcześniej, właśnie porady, pocieszenie, to wszystko też jest ważne, w pewnym momencie to może być dokładnie to, co jest potrzebne, ale nie jako pierwsze. I myślę, że jako pierwsza podstawowa reakcja, jaka jest potrzebna, to ta empatia, w sensie, że chcę zobaczyć, chcę usłyszeć, chcę zrozumieć, chcę naprawdę być z tobą. Oczywiście nigdy do końca nie możemy zrozumieć drugiego człowieka, w pewnym sensie jest taka głęboka samotność też u każdego, ale empatia dla mnie jest taką próbą, żeby zrozumieć się tyle, ile jest to możliwe, żeby się zbliżyć tyle, ile jest możliwe. I kolejny krok może być to pytanie: „No dobra, no to co teraz zrobimy?”, „Czy jest coś w ogóle, co możemy zrobić?”. I mam wrażenie, że czasami po prostu przeskakujemy ten pierwszy krok i od razu wchodzimy w ten tryb działania, w ten tryb rozwiązania problemów.

A powiedz mi, czy jest możliwe, że my sami jako osoby w żałobie jesteśmy w stanie, czy mamy takie mechanizmy czy wybór świadomy lub nieświadomy, że odrzucamy tę żałobę i właśnie przechodzimy w ten taki tryb działania i szukamy rozpraszaczy? Czy jakby paradoksalnie żałoby można nie przeżyć i trwać w niej przez całe życie, nie mając świadomości, że to to ciągle?

Myślę, że i jedno i drugie jest ważne. W sensie, że to, że w ogóle potrafimy wypierać coś, że potrafimy wyjść przynajmniej na jakiś czas z bólu, to jest w ogóle niesamowita umiejętność, że w ogóle jesteśmy w stanie to zrobić, żeby zrobić sobie przerwę od bólu. Każdy z nas ma sposoby na to – dla jednych to jest oglądanie przez osiem godzin serialu na Netflixie, dla innych to jest praca, praca, praca. Dla innych to jest alkohol albo leki. Każdy z nas ma różne sposoby, żeby po prostu przetrwać. Oczywiście te sposoby różne mają konsekwencje. Jeśli jedynym naszym sposobem przetrwania jest czerwone wino, to długofalowo to będzie miało efekt na nasze zdrowie, nasze relacje i tak dalej. Ale te wszystkie mechanizmy obronne są częścią żałoby. To nie jest tak, że albo uciekamy, albo jesteśmy w żałobie, tylko to jest właśnie częścią tego procesu i to jest ważne, że to jest. Bo potrzebujemy tych odskoczni, potrzebujemy tych różnych przerw.

Na przykład taki jeden model żałoby, który jest mi bliski, to się nazywa dual process model po angielsku – w sensie model podwójnego procesu. I to opisuje to, że w żałobie z jednej strony są myśli, emocje i działania skierowane na stratę. I drugi proces to są myśli, emocje i działania skierowane na odbudowę życia. Na tej stronie straty, tam są właśnie te emocje smutku, gniewu, tam są wspomnienia, tam jest to pytanie, w jaki sposób mogę nadal czuć połączenie z tą osobą. A na stronie odbudowy tam jest właśnie unikanie, uciekanie od bólu, odwrócenie uwagi, spróbowanie nowych rzeczy, szukanie nowej struktury życia, nowe znajomości – wszystko, co jest właśnie skierowane na przyszłość. I to są dwa procesy, które się dzieją równolegle, i żałoba polega na tym, że nasza uwaga się zmienia od jednej strony do drugiej. Mamy dni, które są bardziej skoncentrowane na stratę, i mamy dni, które są bardziej skoncentrowane na dalsze życie. Albo to może być jedna godzina po tej stronie, a kolejna godzina po tamtej stronie. I ten ruch żałoby jest właśnie trochę jak takie wahadło – czasami jesteśmy po tej stronie, jesteśmy bardziej skupieni na przeszłości, na stracie, czasami jesteśmy po drugiej stronie i bardziej się skupiamy nad tym, jak dalej. I właśnie tu nie można powiedzieć, że jedna strona jest lepsza od drugiej, bo obie są potrzebne. Właśnie na tym polega zdrowa żałoba, że ruszamy między tymi sferami i to, co jest znakiem tego, że ta żałoba może potrzebuje jakiegoś wsparcia, to jest to, jeśli się zatrzymujemy na jednej stronie. Jeśli na przykład ktoś jest tylko na stronie straty i tylko siedzi w emocjach związanych z bólem, no to to jest związane z wielkim cierpieniem prawdopodobnie. Ale tak samo, jak ktoś jest tylko na tej stronie zapominania, uciekania, rzucania się w nowe relacje, to też czegoś brakuje.

Czyli można utknąć po prostu w którejś z tych stron i być takim więźniem tego, tak?

No. Więc główną cechą zdrowego procesu żałoby jest to, że on jest w ruchu, że on się zmienia, że czasami jest tak, a czasami jest tak. I to jest coś, co jako osoba towarzysząca możemy wspierać właśnie: „Jak jest dzisiaj? Czego dzisiaj potrzebujesz?”. A jeśli ktoś mówi: „U mnie nic się nie zmienia, ja stoję kompletnie w miejscu, minął rok, powiedzmy, dwa lata i ja jestem dokładnie w tym samym miejscu emocjonalnie i w myślach, jak rok czy dwa lata temu”, to jest może znak, że potrzebne jest jakieś wsparcie profesjonalne. Ale póki ta żałoba żyje i są takie dni i takie dni, to jest ten normalny proces – tak to wygląda, tak wygląda żałoba.

To jest bardzo ciekawe. Nigdy tak na to nie patrzyłam, bo zawsze… Ale to jest też mój temat z terapii. Nawet mam tu wisiorek „Znajdź równowagę”, paradoksalnie. To jest gdzieś tam mój motyw właśnie, że zawsze miałam takie poczucie, że potrzebuję być solidarna albo właśnie, że nie mam prawa odbudowywać sobie życia, bo powinnam… Jakby tu też używam takich koślawych słów, ale solidarnie wobec tej osoby, która powinna zająć najważniejsze miejsce w moim życiu. Ale to, co powiedziałaś, paradoksalnie w takim życiu jest tyle różnych elementów. Tak, jak ja mówiłam, że straciłam moją mamę, jak moja córka miała trzy miesiące i to się zdarzyło… Jak córka miała miesiąc, to się dowiedzieliśmy o diagnozie choroby nowotworowej i dwa miesiące później moja mama już nie żyła. Do tego jeszcze się połączył wyjazd za granicę z moim mężem. Ale paradoksalnie, myślę sobie, że ta nowa osoba w mojej rodzinie, w moim życiu dodała tej równowagi, bo nie byłam w stanie się zatracić w tym smutku, chociaż on siłą rzeczy się dopominał i domagał, i były takie momenty, bo musiałam jeszcze zająć się dzieckiem, bo musiałam gdzieś z nim wyjść, bo musiałam dalej żyć. Więc myślę sobie, że paradoksalnie gdzieś tam te wszystkie komponenty, ludzie, wydarzenia, które gdzieś tam się dzieją, one nam pomagają być w tym ruchu, to, co powiedziałaś. 

Tak. I teraz też powiedziałaś bardzo ważną rzecz, bo jeśli dobrze rozumiem, to jakoś czułaś, że brakowało ci jakiegoś pozwolenia, żeby wyjść z tej żałoby, że w pewnym sensie, że żałoba była albo jest sposobem, żebyś mogła wyrazić miłość, i że mama jest nadal ważna.

Tak, tak.

I dużo osób właśnie tak ma, w sensie, że jest ta potrzeba, ta tęsknota za bliskością i nam się wydaje może, że sposobem na bliskość jest smutek albo właśnie trwająca żałoba, że to jest coś, co nas łączy. I właśnie to może się bardzo różnie rozwijać, bo to poczucie połączenia, to poczucie więzi i że ta osoba nadal jest ważna dla nas, to nie musi być związane z bólem. W sensie to, co możemy wspierać w procesie żałoby, to jest to, że możemy znaleźć sposoby, żeby ten ból stał się mniejszy i mniejszy, a równolegle, żeby to poczucie więzi i miłości zrobiło się większe i większe. To można rozdzielić, to może się rozwijać w takie poczucie, że mam totalnie prawo do szukania szczęścia w życiu i do rozwijania siebie i swojej drogi życiowej w takim kierunku spełnienia i mam obok siebie swoją osobę, która zmarła i która mnie w tym wspiera.

I to jest bardzo ciekawy wątek. Zatrzymamy się jeszcze tutaj trochę? Bo mam wrażenie, że kiedyś, czy może ciągle jeszcze, religia dawała nam takie narzędzia do układania sobie tego i nazywania i jakby stawiania takiego właśnie… Myślę o aniołach, świętych, duszy. Ta narracja też takiego właśnie, że ta osoba jest gdzieś z nami, jest przy nas. I ta narracja też była bardzo pomocna i jest nadal. Ja tutaj w ogóle nie wchodzę, myślę, że każdy z nas może być na bardzo różnym etapie tutaj bycia z religią. Czy nawet te mechanizmy pogrzebu, te takie rytuały, które były w tradycji, opłakiwania zmarłego, bycia razem przy grobie na przykład. To też się trochę zaciera, zatraca, mam wrażenie, tracimy te tradycyjne elementy. A z drugiej strony to takie poczucie braku najbliższej osoby właśnie i braku tej więzi jest tak dojmujące, że dla mnie to było przełomowe – jak też na tych warsztatach pokazywałaś nam, i jak teraz tutaj powiedziałaś – że ta osoba może z nami być po prostu, ta więź może trwać.

Tak, i teraz jest pytanie, co to znaczy więź? Bo dla niektórych ten sposób, jak ta osoba jest z nami. Dla niektórych to jest takie dosłowne, że jest myślenie o duchu tej osoby, która jest z nami. Dla innych to jest totalnie za daleko. Na przykład jeśli nie mają jakiegoś konkretnego wyobrażenia na temat tego, co jest po śmierci, ale nawet nie o to chodzi. Też chodzi o to, ale nie tylko, bo ta obecność zmarłych w naszym życiu ona istnieje na różne sposoby. Z jednej strony sam fakt, że o nich myślimy, to, że oni zniknęli tak fizycznie z naszego świata, to nie znaczy, że oni zniknęli z naszych myśli, z naszych uczuć. To, że rozmawiamy o nich, to, że może kontynuujemy coś, co oni lubili, może to, że ja dzisiaj nadal gotuję według przepisów mojej babci, to też jest sposób, jak ona jest obecna. Może ta osoba nas nauczyła czegoś. To, że mój dziadek mi często opowiadał o różnych kulturach i różnych krajach, no to miało taki ogromny wpływ na mnie, że to nadal jest częścią mojego życia i w tym on jest obecny. A czasami to jest tak, kiedy kogoś bardzo dobrze znaliśmy i wiedzieliśmy, jakie wartości miała ta osoba, to wiemy, jak ona prawdopodobnie odpowiadałaby na pewne pytania. Więc możemy się nadal skonsultować z naszymi zmarłymi. Może znasz to, jak masz jakąś sytuację, w której musisz podjąć jakąś decyzję i sama siebie pytasz: „Co by powiedziała na przykład moja mama?” i jakaś część ciebie po prostu wie, co by ona powiedziała. To jest w ogóle niesamowite, że osoba, która nie żyje, nadal ma wpływ na nasze decyzje.

Tak, tak, to jest niesamowite. Ja akurat się konfrontuję z czymś takim, że dla mnie te głosy rodziców, i to też dlatego przyszłam na te warsztaty u ciebie, bo na terapii rozpoznaję moich rodziców czy te różne głosy, ale w taki sposób, gdzie są te blokady, gdzie się buntuję wobec tego, gdzie mnie to zatrzymywało, ale jednocześnie skonfrontowałam się z taką myślą w którymś momencie – dobrze, no to ja chcę się uwolnić od, nazwijmy to po prostu, narracji mojego taty, ale ja nie chcę go wyciąć z mojego życia.

No wiadomo. To by było jak kolejna strata.

No właśnie. I ta myśl, że teraz bym go straciła na zawsze. I że to jest nie zrobienia, i w tym momencie pomyślałam sobie, że ja potrzebuję też tych dobrych wspomnień, ja potrzebuję tych rzeczy, które były fajne i nas łączyły. I na przykład odnajduję w takich rzeczach, że jak ja sobie piję piwko – jak to ładnie moja terapeutka zawsze mówi: „Czy jest pani wtedy bliżej swojego taty?”, i mnie to zawsze tak złości. Ale myślę sobie, że ona ma rację, w takim sensie, że rzeczywiście, jak ja idę ulicą i się złoszczę, że ktoś po psie nie posprzątał, ja jestem bliżej mojego taty, który się złościł i to były nasze prawie że rytualne wyjścia i jego wzburzenie. I jak ja jem białą kiełbasę, to jestem bliżej mojego taty na święta – to są te nasze rodzinne święta, siadamy przy wspólnym stole. I gdzie są te takie, właśnie to, o powiedziałaś wcześniej. Bo tak ciągle, jak czuję jakiś dyskomfort i ciągłe wracanie do tej białej kiełbasy niekoniecznie mi służy w pewnym momencie czy to piwko wieczorne, i szukanie takich też innych przestrzeni wspólnych, i mówienie sobie, taka też świadomość, to jest przyjemne, bo to uruchamia wspomnienia, bo to mnie łączy, bo to jest ta więź ciągle.

Tak i to super, że znajdujesz takie różne sposoby właśnie. Pierwszy raz słyszę o poczuciu więzi przez kupę psa i denerwowanie się, ale uważam, że to jest piękne 😊.

No niestety właśnie praca nad moją złością doprowadziła mnie właśnie do tego momentu: czyżby nas ta złość łączyła kiedyś? 😊

Myślę, że każdy może znaleźć różne sposoby. Dla niektórych to będzie właśnie przez jedzenie, dla innych to będzie przez zdjęcia, oglądanie zdjęć. I myślę, że to, co łączy wszystkie te sposoby, to jest to, że przez nie dajemy naszym zmarłym jakieś miejsce w naszym życiu. Że nie próbujemy ich usunąć i wyrzucić, zapomnieć, tylko że oni mają jakieś miejsce. I to może być miejsce symboliczne w jakimś działaniu, na przykład w konkretnym jedzeniu, ale to też może być miejsce fizyczne, że na przykład wiemy, że w tamtym albumie są wszystkie zdjęcia, albo w tamtym pudełku są pewne jego lub jej rzeczy. Są ludzie, którym pomaga, jeśli to miejsce jest bardzo jasno zdefiniowane, w takim sensie, że na przykład te zdjęcia nie są wszędzie i cały czas jesteśmy skonfrontowani ze wspomnieniami, tylko jeśli sami stworzymy jedno bezpieczne, dobre miejsce dla tej osoby. Na przykład pakujemy wszystko do jednego pudełka i to pudełko ma swoje miejsce w mieszkaniu, i kiedy poczujemy, że teraz chcemy tam zerknąć, oglądać te zdjęcia, to dokładnie wiemy, gdzie to jest, możemy sobie brać czas na to, a jeżeli wystarczy, no to wszystko możemy schować i odłożyć na to miejsce. 

To jest szczególnie ważne dla dzieci, kiedy na przykład umiera rodzic albo brat albo siostra, żeby stworzyć takie miejsce pamięci, które jest bezpieczne, że tam jest wszystko i tam zawsze wiadomo, że można do tego sięgnąć, i to zawsze będzie dostępne, nawet jeśli ja będę starsza, będę dorosła, no to takie pudełko, taki skarb, to może być bardzo, bardzo cenne. Więc ani pomysł, żeby wszystko usunąć, wszystko wyrzucić, ani pomysł, żeby wszystko zachować, żeby zostało dokładnie tak, jak było, może nie jest idealny. Właśnie moim zdaniem w całym procesie żałoby chodzi o to, żeby dla tej żałoby znaleźć jakieś dobre miejsce w naszym życiu, bo ona zawsze będzie z nami i chodzi o to, żeby żałoba już nie zdominowała wszystkiego i zajęła całą naszą przestrzeń emocjonalną naszego umysłu, ale ona potrzebuje jakieś swoje miejsce i o tym właśnie z mojej perspektywy chodzi, że proces żałoby to jest znalezienie nowego miejsca.

No, to jest bardzo obrazowe i bardzo do mnie trafia. Tak sobie myślę właśnie… Jeszcze z tymi dziećmi tak sobie myślę. Bo ja pamiętam, jak zmarł mój tata i ja byłam już nastolatką, ale moja siostra była jeszcze dzieckiem i jakby obserwowałam to, i pamiętam też moją mamę, która gdzieś tam zastanawiała się, jak jej pomóc. I zastanawiałam się nawet, czy może iść z nią do psychologa, czy nie, ale ona tak nie miała za dużej wiary w psychologów, uważała, że wszyscy są zwariowani – tak się śmieję, ale miała takie przekonanie.

Ja w ogóle uważam, że wszyscy są zwariowani, w sensie nie tylko psycholodzy, ale nie ma normalnych ludzi 😊.

Ale to jest bardzo ciekawe, bo ja myślę sobie o takim micie normalności, no nie? Że im bardziej chcemy stworzyć pozory tej normalności, tym bardziej więzimy w sobie jakąś zwariowaną część.

Tak i to jest w ogóle takie dla mnie zawsze ciekawe, kiedy poznajesz kogoś nowego, albo wchodzisz w nowy związek, albo poznajesz nowych przyjaciół, no to w pewnym momencie zaczynasz odkrywać, w jaki sposób ta osoba jest dziwna. I to jest zawsze taki kolejny poziom relacji i intymności, że właśnie odkrywasz, w jaki sposób ta osoba akurat jest nienormalna – bo każdy jest nienormalny, tylko wszyscy jesteśmy nienormalni w inny sposób. I właśnie poznawanie tego u drugiej osoby dla mnie to jest powiązane z zaufaniem, z bliskością, z miłością.

Ale to piękne, bo widzisz, ja akurat mam taki jakiś wewnętrzny przymus takiego ekshibicjonizmu tej swojej nienormalnej części, że zazwyczaj na swoim pierwszym spotkaniu.

No super!

Kupujesz czy nie? Bo jak nie rezonuję, to nie mam czasu i idę szukać po prostu. Jest takie ładne powiedzenie po angielsku… Zapomniałam, ale znajdź swój typ właśnie przyjaciół ze swoim typem nienormalności.

OK, ciekawe. To kiedy znajdziesz ten cytat, to wyślij mi go.

Jak go odszukam, to na pewno wyślę. No, to mi bardzo teraz pokazało, ukoiło mnie to właśnie. Ale jeszcze tak się zastanawiam… Bo cudownie się z tobą rozmawia, mogłabym tak całymi godzinami. Cały czas ciągle jednak we mnie siedzi ta twoja osobista historia i pomimo wszystko, jak takie coś zadziało się w twoim życiu, to teraz, jak o tym opowiadasz, że to się tak poukładało, tak? Ale w tamtym momencie miałaś coś takiego, że chciałaś to odrzucić?

No spróbowałam, wiesz, kiedy tuż po stracie dziecka ja dostałam dużo takich porad od ludzi, którzy mi mówili, że trzeba to traktować racjonalnie, próbowali mnie ucieszyć, więc wszystko to, o czym rozmawiałyśmy przed chwilą, ja to wszystko doświadczyłam i w ogóle też mi brakowało takiej osoby, która po prostu by mnie wysłuchała bez intencji. Po niemiecku jest takie ładne określenie towarzyszenia, jako Absicht ohne Präsenz – Präsenz to jest obecność, i Absicht to jest intencja – że masz jakiś cel, w sensie, że to jest obecność bez konkretnej intencji albo bez konkretnego celu.

Po prostu dla bycia. Takie towarzyszenie właśnie.

Tak, tak, właśnie. Ale to, co chciałam powiedzieć w kontekście mojej straty, wiesz, no ja też wtedy byłam jeszcze trochę innym człowiekiem. W takim sensie, że ja byłam bardzo, bardzo niepewna siebie, ja słuchałam dużo bardziej innych ludzi niż swojego własnego wewnętrznego głosu. Więc gdybym po prostu weszła w ten proces naturalny żałoby, to pewnie bym została w domu, płakała i tak dalej. Ale ja się zmuszałam po prostu, żeby wyjść od razu następnego dnia do pracy. Po prostu zmuszałam się do bycia silną, słuchałam tego, że trzeba wziąć się w garść. Wszystkiego spróbowałam no i kilka miesięcy później miałam totalny collapse, kompletnie się załamałam, bardzo się rozchorowałam, miałam mnóstwo takich objawów psychosomatycznych, więc moje ciało też totalnie protestowało. 

I to była w sumie wielka lekcja, bo w tym całym procesie żałoby ja się bardzo dużo nauczyłam o sobie, o swoich potrzebach, o tym, jak powiedzieć „nie”, o tym, jak dbać o siebie na różne sposoby, nie tylko przez mechanizmy obronne. Od samego początku tak naprawdę czułam się bardzo połączona z tym dzieckiem, które traciłam, w sensie ono nadal jest bardzo ważne w moim życiu i jak sobie myślę, że to jest ta istota, która doprowadziła do największych zmian w moim życiu. Ta istota, która była ze mną trzy miesiące, miała największy wpływ na moje życie, większy niż ktokolwiek. To jest w ogóle niesamowite, jaka siła, jakie znaczenie. Z jednej strony to było jedno z najtrudniejszych doświadczeń w moim życiu, z drugiej strony z dzisiejszej perspektywy mogę powiedzieć, że to było dla mnie bardzo ważne i nawet gdybym mogła usunąć to doświadczenie z mojego życia, to bym tego nie zrobiła, bo to było ważne.

A powiedz mi jeszcze, bo mam wrażenie, że temat straty nienarodzonego dziecka totalnie nie istnieje w przestrzeni.

Widzę, że coś tu się rozwija, w sensie, że w ostatnich dwóch latach widzę coraz więcej takich inicjatyw społecznych, dużo więcej słyszę historii kobiet, które publicznie i otwarcie dzielą się swoimi historiami. To jest niezwykle ważne, żeby wyjść z tej strefy tabu i żeby to normalizować. No bo poronienie to jest doświadczenie, które dotyczy co czwartej kobiety i prawie nikt o tym nie wie, póki nie doświadcza tego. W sensie, że ja nie wiedziałam, że co czwarta ciąża kończy się poronieniem. I kiedy ja sama doświadczyłam poronienia, to myślałam, że coś ze mną jest nie tak, że to moja wina, że ja coś źle zrobiłam. Więc to jest kolejny obszar społeczny, w którym jest brak edukacji, i w którym jest dużo do zrobienia.

Tak, bo właśnie to jest coś, co nie istnieje, póki sama tego nie doświadczysz albo ktoś bliski. To jest takie abstrakcyjne, a to, co mówisz, jest też bardzo powszednie, więc sobie myślę, na ile kobiet, na ile rodzin to ma niewidzialny też wpływ. Bo przecież kobieta nie jest zazwyczaj sama, więc to rzutuje, te wszystkie emocje, ta żałoba… Bo jeszcze co innego, jak umrze matka, ojciec – nawet zobacz, taka głupia rzecz, ale jeszcze formalna, w pracy, w tej całej umowie masz taki przydział jednego dnia wolnego za śmierć matki, ojca, dziecka… 

Tak. A według prawa w Polsce, kiedy stracisz dziecko, masz prawo na urlop macierzyński i tej informacji na przykład ja w ogóle nie dostałam, to jest coś, co… Ja w ogóle nie wiedziałam o swoich prawach w tej sytuacji. To jest straszne. Tu jest potrzebne dużo inicjatyw właśnie i takiego działania społecznego i edukacyjnego, żeby wspierać kobiety w takiej sytuacji. Taka większa też solidarność między kobietami moim zdaniem jest potrzebna, bo jest nas bardzo dużo kobiet, które straciły dzieci. W sensie, kiedy stracisz dziecko, to dołączasz do bardzo dużego „klubu”, o którym w ogóle nie wiedziałaś, że on istnieje. Ale też w tym „klubie” jest za mało wymiany – kiedy ja zaczęłam opowiadać publicznie o swoim doświadczeniu, to nagle dostałam tyle wiadomości od kobiet w moim otoczeniu, które mi pisały albo mówiły: „Ja też. Mi się to też wydarzyło”. I gdybyśmy mówiły bardziej otwarcie o tym, to byśmy się też mogły wspierać nawzajem, ale jeśli to wszystko traktujemy jako coś, o czym nie wolno mówić głośno, no to same sobie zamykamy te możliwości wymiany, wsparcia. Więc z mojej strony to też jest taki trochę apel do nas kobiet, żebyśmy nie chowały tych swoich historii. 

Tak, no bo im bardziej odbieramy sobie prawo, tym potem wtedy zacieklej walczymy o brak prawa dla innych czasami. A czasami właśnie odwaga jednej osoby otwiera jakby taki ogromny potencjał tych innych historii, takiego podzielenia się tym, takiego właśnie, że nie było się samej w takim doświadczeniu.

Tak.

Na koniec cię zapytam, bo śmierć jest tematem połączonym z powagą, tak? Mam wrażenie, że mocno z powagą, ze smutkiem, z jakimiś takimi emocjami. Czy można się śmiać przy okazji śmierci, czy można ten worek powiększyć? Bo z jednej strony rozmawiamy o twoim bólu, a z drugiej strony te emocje się tutaj takie różne przeplatają.

Tak, tak. Moim zdaniem oczywiście jest miejsce na śmiech, w takim sensie, że wokół śmierci i żałoby jest miejsce na wszystkie emocje i często się spotykam właśnie z tym, że ktoś doświadcza jakiejś emocji i myśli, że to nie jest OK. Myśli, że na przykład pojawia się ulga. Ulga może być z różnych powodów. Na przykład ta osoba, która zmarła, wcześniej długo chorowała i czujemy ulgę, że ona już nie musi cierpieć. Albo może być tak, że ta osoba, która zmarła, nam zrobiła krzywdę w różny sposób, że relacja z nią była bardzo trudna, i że czujemy ulgę, że już nie ma tych kłopotów w naszym życiu. Może wtedy od razu nam się włącza ten wewnętrzny krytyk, który mówi: „Jak możesz? Jesteś złym człowiekiem”. I wtedy sami zaczynamy siebie karać za nasze uczucia.

Ale te wszystkie uczucia są OK, one są normalne i one mogą mieć miejsce i mogą istnieć równolegle. To, że czujesz ulgę, to nie znaczy, że nie kochasz, bo to, że czujesz nawet jakąś lekkość, radość, to też nie znaczy, że nie czujesz też smutku. Ostatnio rozmawiałam z kobietą, która po śmierci babci spodziewała się, że będzie bardzo smutna, a była totalnie zaskoczona tym, że po śmierci czuła radość. I ona to zinterpretowała w taki sposób, że ona bardzo jasno czuje, że babci jest dobrze, że ona jest w jakimś dobrym miejscu. Ale totalnie się wstydziła pokazać tej radości w ramach swojej rodziny, bo myślała, że wszyscy uważają, że to będzie dziwne, nietaktowne i tak dalej. Więc wszystkie emocje są OK, są mniej lub bardziej oczekiwane i może zaakceptowane w żałobie, ale właśnie to też jest częścią mojej pracy, że ja staram się stworzyć przestrzeń, w której one wszystkie mogą wybrzmieć bez oceny i krytyki.

Tak. Jeszcze sobie pomyślałam o takim powiedzeniu, że o zmarłych się źle nie mówi, że czasami tworzymy mitologię wokół zmarłej osoby.

Tak, to też jest takie powiedzenie, które więcej nam chyba robi krzywdy, niż nam służy. To nie chodzi o to, żeby mówić źle o zmarłych, ale żeby pozwolić sobie na to, żeby mówić zgodnie z tym, co czujemy i myślimy. Dla mnie często zaskakujące jest, że ta relacja, którą mieliśmy z kimś w trakcie jego życia, ona tak naprawdę mało się zmienia po śmierci. Jeśli z kimś mieliśmy taką relację pełną miłości, no to ona nie będzie się zmieniać po śmierci. A jeśli z kimś mieliśmy skomplikowaną relację, to ona nadal będzie skomplikowana po śmierci. Właśnie chodzi o to, że koniec życia, to nie jest koniec relacji. Ta relacja nadal trwa – trwa przez wewnętrzne rozmowy, przez rytuały, przez pamięć. No i ona może być tak samo złożona i wieloznaczna, jak była wcześniej.

I tak jak powiedziałaś, raczej mało prawdopodobne jest, że ona naturalnie się zmieni, chyba że będziemy sami tam manipulować właśnie według tego myślenia, że teraz obrazek, świętość, wymazujemy gumką wszystko, co było nie tak i opowiadamy też potem takie historie też innym pokoleniom, wyidealizowane, gdzie zatraca się obraz żywego człowieka, który właśnie w relacji ma lepsze, gorsze dni i jest różny.

Tak, jak my wszyscy mamy.

OK. Na sam koniec cię jeszcze zapytam właśnie, gdzie cię można znaleźć i co jest teraz takim twoim, jakie projekty żyją?

Ogólnie jeśli ktoś chce mnie znaleźć, to mam stronę internetową anjafranczak.com, a ten jeden projekt, który jest bardzo żywy od roku, to jest Instytut Dobrej Śmierci. To jest taka inicjatywa społeczna, którą uruchomiłam ze sporą grupą ludzi w zeszłym roku – jest to strona instytutdobrejsmierci.pl, są profile na Facebooku i Instagramie. I cała ta inicjatywa krąży właśnie wokół edukacji i otwartego dialogu na tematy związane ze śmiercią i żałobą. Jesteśmy takim gronem interdyscyplinarnym, to znaczy w naszym kolektywie są ludzie, którzy pracują w zakresie terapii, ale też ludzie, którzy pracują w hospicjach, w branży funeralnej, albo też mamy sporo artystów, którzy poruszają ten temat przemijania w swoich dziełach. No i razem zapraszamy na różne wydarzenia edukacyjne jak webinary, szkolenia, warsztaty i też zapraszamy na różne formy otwartego dialogu społecznego poprzez takie wieczory dyskusyjne. Więc zachęcam, żeby tam zerknąć, jeśli ktoś chciałby się zbliżyć do tematu śmierci właśnie nie w taki sposób sensacyjny…

Trupistyczny 😊.

Tak. Makabryczny. Tylko nam zależy na tym, żeby o śmierci i o żałobie porozmawiać w sposób spokojny, merytoryczny, też z humorem, że to jest właśnie normalna część życia.

Tak. Powiem ci, że moja córka jakiś czas temu oglądała „Smerfy”, które też mnie zbliżają do domu rodzinnego, te stare „Smerfy”, i tam nagle po prostu wyłapałam zdanie Papy Smerfa: „Śmierć jest częścią życia”. I nawet sobie zapisałam – jakie mądre, jakie prawdziwe.

Bardzo mądry Smerf😊.

No, Papa Smerf wiedział wszystko, wiesz. Jeśli chodzi o linki do twojej strony i do tego Instytutu, to też będzie na stronie wszystko, tak, że jak ktoś ma ochotę zajrzeć. Cieszę się, że powstała też taka inicjatywa, bo myślę, że taka przestrzeń właśnie dotknięcia tej śmierci z różnych stron, ale w takiej bezpiecznej przestrzeni i nie bardzo samotnej jest bardzo potrzebna. Tak że sama się pewnie gdzieś tam jeszcze zagłębię niebawem.

Bo dla mnie w tym jest największy absurd, że to jest temat, który nas łączy wszystkich, to jest najbardziej demokratyczny temat na świecie, a jednak większość z nas w tych tematach śmierci i żałoby odczuwa ogromnej samotności. Tak nie musi być, w sensie brakuje nam wspólnoty w tych tematach, która kiedyś była oczywista w tym zakresie i można powiedzieć, że te wszystkie nasze działania w Instytucie Dobrej Śmierci, i też te moje, są skierowane na zbudowanie nowych form wspólnoty.

Tak, to jest właśnie to, że śmierć stała się tematem tabu. No ale to też widzimy w naszej kulturze, że musimy być młodzi, bo starzy ludzie są wypychani poza margines, bo niebezpiecznie, gdzieś tam podświadomie przypominają nam o schyłku życia, o przemijalności. Tylko tak, jak mówisz, tak nie musi być. To jest duża praca, ale to jest do przeformatowania…

Do przeformatowania😊. To dobre😊.

Wyszły moje korpomowy.

No tak, trzeba zrobić jakiś update do społeczeństwa.

Dokładnie. „Zupdatujmy” po prostu nasze serwery😊 i tak naprawdę przeformatujmy sobie to myślenie. Dziękuję ci bardzo, bo też ta historia przy tym takim tytule, który przyszedł mi jeszcze zanim cię zaprosiłam, czyli „Jak przeżyć śmierć bliskiej osoby?”, to jeszcze pomyślałam sobie, że nie dość, że można przeżyć, to jeszcze można się w tym odrodzić paradoksalnie. I to też jest OK.

Tak, ale to też nie musi tak być. Bo istnieje takie określenie typu wzrost potraumatyczny, że ktoś z jakiegoś kryzysu wychodzi jako osoba silniejsza. I w tym też może być ukryte jakieś niebezpieczne oczekiwanie. Gdyby ktoś w pierwszym roku żałoby mi powiedział, że to jest ważna lekcja życiowa, że coś tam dla mojego rozwoju, ja bym tę osobę zabiła po prostu😊.

Rozumiem.

Bo to jest ta interpretacja, to jest rodzaj nadawania znaczenia pewnemu doświadczeniu i prawo do tego ma tylko ta osoba, która tego doświadczyła. Więc jeśli ktoś sam po jakimś czasie mówi w ten sposób, że zobaczył coś ważnego, to OK. A jeśli nie, to też OK. Jeśli ktoś też na przykład chce do końca swojego życia siedzieć w jakimś rodzaju gorzkiego myślenia, to trudno, też ma prawo do tego.

To jest fajne, że nie oceniasz. Ale rzeczywiście taka nieoceniająca przestrzeń, to, co mówisz, takie towarzyszenie, a nie prowadzenie i mówienie: „Idziemy tędy, bo tamto nie jest dla nas”. To, co powiedziałaś też o głosie wewnętrznym – uczenie się słuchania siebie, rozeznawania się, to jest niesamowite.

Dobrze, bardzo ci dziękuję, naprawdę, za cudowną rozmowę.

Ja tobie też. Było mi bardzo miło. 

Dziękuję Ci serdecznie za wysłuchanie dzisiejszego odcinka. Zachęcam Cię serdecznie do dzielenia się własnymi przemyśleniami w komentarzu na stronie odcinka lub na Instagramie.

Namawiam Cię także do dołączenia do naszych SPOTKAŃ, podczas których w małych grupach, online będziemy mogły porozmawiać o tematach poruszanych w podcaście. Szczegóły znajdziesz TUTAJ. 

Jeśli masz ochotę wesprzeć mnie w tworzeniu podcastu możesz to zrobić poprzez platformę PATRONITE, albo dzieląc się tym odcinkiem choć z jedną osobą. 

Już za dwa tygodnie pojawi się nowa rozmowa. Jeśli chcesz być na bieżąco z nowymi odcinkami oraz terminami spotkań zachęcam Cię do zapisania się na listę TUTAJ. 

Za wykonanie tej transkrypcji serdecznie dziękuję Agacie Podsiadły, której usługi bardzo polecam.