Zapraszam Cię na rozmowę z Moniką Dąbrowską o sztuce UWAŻNOŚCI i praktyce MINDFULNESS.
Przy okazji zachęcam Cię do dołączenia do naszych SPOTKAŃ. Szczegóły znajdziesz TUTAJ.
Jeśli masz ochotę wesprzeć mnie w tworzeniu podcastu możesz to zrobić poprzez platformę PATRONITE, albo dzieląc się tym odcinkiem choć z jedną osobą.
Zachęcam Cię też serdecznie do dzielenia się własnymi przemyśleniami w komentarzu na stronie odcinka lub na Instagramie. Jeśli chcesz być na bieżąco z nowymi odcinkami oraz terminami spotkań zachęcam Cię do zapisania się na listę TUTAJ.
PRZECZYTAJ CAŁĄ ROZMOWĘ
MOŻESZ JĄ POBRAĆ JAKO PDF TUTAJ
ODCINKA WYSŁUCHASZ TUTAJ
Cześć, Moniko.
Cześć, Agnieszko.
Witam cię bardzo serdecznie i już nie przedstawię cię, bo cię już przedstawiłam przed odcinkiem, ale bardzo się cieszę, że przyjęłaś zaproszenie i będziemy rozmawiać o uważności. Ale zanim przejdziemy do konkretów, jeśli tak można o uważności mówić, to zapytam cię o twoją historię – dlaczego się zaczęłaś zajmować tym tematem, mindfulnessem, uważnością?
Po pierwsze, to dzięki bardzo za zaproszenie do tej rozmowy. Jeżeli chodzi o uważność, to tak w tym momencie to jest już taki i element mojej pracy, i element takiego podejścia w życiu – gdzieś towarzyszy mi na co dzień. Ale początki były w 2017 roku i to było związane z tym, że wtedy zaczęłam nową ścieżkę zawodową, bo zaczęłam właśnie pracę w obszarze pomocowym, takim interwencyjnym, związanym z interwencją kryzysową. W związku z tym, że zmieniłam tę ścieżkę zawodową – wcześniej zajmowałam się szkoleniami, HR-em, pracą w korpo i w takich innych instytucjach – a przechodząc na taką pracę właśnie pomocową z drugim człowiekiem, no to też potrzebowałam czegoś, co by mi pomogło jednak zadbać trochę o siebie. No bo praca pomocowa jest postrzegana jako jedna z takich, które najbardziej grożą wypaleniem zawodowym, bo obciąża emocjonalnie. Przejmuje się rzeczywiście nie tylko różne treści, ale też różnego rodzaju sytuacje, różne natężenie różnych emocji, z którymi osoby zgłaszają się po pomoc. I to rzeczywiście czasami bywa trudne, czasem bywa przytłaczające, no i gdzieś, żeby jakoś sobie z tym poradzić, to taki pomagacz stosuje różne, nazwijmy to sobie, strategie. Między innymi jedną z takich strategii poza korzystaniem z superwizji czy też takich wizji koleżeńskich, jest właśnie dbanie o swój dobrostan psychiczny.
No i jak tak zastanawiałam się, w jaki sposób mogłabym zadbać o ten mój dobrostan psychiczny, pomyślałam właśnie o mindfulnessie. To było też tak, że słyszałam o tym wcześniej, nie było to dla mnie coś takiego zupełnie obcego i trochę miałam gdzieś wcześniej jakieś próby, taką styczność, ale nic takiego dłuższego. I w pierwszej kolejności też zajęłam się czymś takim jak tak zwana praktyka nieformalna, czyli może trochę odwrotnie niż zazwyczaj się zaczyna. Bo zazwyczaj jak ktoś słyszy o uważności czy mindfulnessie, to kojarzy to z medytacją, czyli z takim już momentem, gdzie się siada w skupieniu, w ciszy i się medytuje. Ale jest też taki rodzaj praktyki uważności nieformalnej, czyli skupianie się na byciu tu i teraz, na danej czynności, na różnych aspektach tej czynności, na doświadczaniu na przykład swojego stanu emocjonalnego, na doświadczaniu tego, co się dzieje w danym momencie w tobie i twoim otoczeniu, tak po prostu, w danej chwili, w której chcesz to zrobić. I ja na początku właśnie od tego zaczęłam, a potem dopiero gdzieś sięgnęłam po taką praktykę formalną, czyli takie dłuższe medytacje skoncentrowane na przykład na oddechu.
Tak ci wejdę w słowo, to jest bardzo ciekawe i przypomniało mi się tutaj, jak opowiadałaś, mam tu to gdzieś zapisane nawet, ale system moich notatek jest rozległy, niemniej jednak mało efektywny – efektowny, ale nie efektywny – i wiem, że jedna ze Słuchaczek miała pytanie właśnie à propos mindfulnessu, i ono mi się teraz przypomniało. Bo ona napisała tak pół żartem pół serio na Instagramie, dodając post, że dzieci, praca, dom, mnóstwo obowiązków i gdzie tu jeszcze wcisnąć to miejsce na tę medytację, którą pół Instagrama ma obfotografowaną, pokazaną. Wiesz, o co chodzi? Trochę wynaturzam i trochę przesadzam oczywiście dla żartu, niemniej jednak to pytanie było zasadne. Ja wtedy jej napisałam w komentarzu i przypomniało mi się, że każdą czynność można wykonywać z uważnością. I tu tak fajnie to nazwałaś, że to jest taka nieformalna. A z drugiej strony to jest strasznie trudne.
Chyba taki paradoks polega właśnie na tym, że to jest z jednej strony dosyć proste, ale nie jest to łatwe.
Bo z jakiegoś powodu uciekamy, z jakiegoś powodu nie mamy ochoty skupiać się na myciu naczyń – no mamy teraz zmywarki. Ale wiesz, o co chodzi, tak naprawdę – nie wiem, może to jest trochę poza tematem i zabrniemy w jakieś inne wątki, ale tu odskoczę, zaraz pójdziemy w te wątki, czym jest uważność i tak dalej – ale myślę sobie, że bycie, czucie swojego ciała – z jakiegoś powodu się też odłączamy, tak? Ostatnio przeczytałam, że tym się różni uważność od relaksacji, że w uważności przyjmujesz wszystko, a relaksacja jest miła.
W relaksacji też może dojść do takich doświadczeń emocjonalnych, to jest jeszcze inna bajka. Ja akurat relaksacją się nie zajmuję, ale znam osoby, które się właśnie zajmują takim prowadzeniem warsztatów czy sesji relaksacyjnych i to też nie zawsze jest tak, że jest miło, cieplutko, kolorowo i wszyscy sobie tam na chmurkach odpływają, tylko także podczas relaksacji również można doznać na przykład przypływu silnych emocji. Wtedy nagle, kiedy to napięcie puszcza z całego dnia, to okazuje się, że do tych emocji jest dostęp. Tylko jak to zrobić, żeby to było bezpieczne? Jak to zrobić dla siebie, w taki sposób, żeby się tym nie przestraszyć? Tak jak powiedziałaś, być może jest tak, że my jakoś tego unikamy.
Nie wiem do końca, czy unikamy, bo wydaje mi się, że to może być nawet bardziej spowodowane tym, że jesteśmy w tym takim odcięciu przez to, w jakim tempie żyjemy i w jakim świecie żyjemy. Żyjemy mocno przebodźcowani na co dzień różnymi sytuacjami – hałasem, nadmiarem informacji. Non-stop technologia, która jest wspaniała – ja uwielbiam technologię i korzystać z tych rzeczy, które się dzieją dookoła – natomiast to na nas wpływa, ta liczba powiadomień, które dostajemy na telefonie czy na mailu, wszystko gdzieś powoduje, że rzeczywiście jesteśmy nawet nie tyle skupieni na tym, co robimy, tylko już bardziej robimy czasem niektóre rzeczy z automatu. Wydaje nam się, że jesteśmy w stanie robić kilka rzeczy naraz, bo już weszliśmy w taką rutynę po prostu, że jesteśmy w stanie robić kilka rzeczy naraz, a natłok myśli, które mamy w głowie, no mamy je, bo ogarniamy bardzo dużo różnych spraw. I z tym takim zatrzymaniem się czasami jest rzeczywiście trudno, ale to też może być ciekawe.
Bo wiesz, ciekawym może być takie doświadczenie na przykład zmywania kubka i skupienie się tylko na tym, że ja w tym momencie zmywam ten kubek po herbacie. I skupienie się na tym, jaki kolor ma ten kubek, a jaką on ma fakturę, jaki on ma ciężar, a jak ja czuję tę wodę, która teraz chlapie w zlewie, a jak ja czuję tę gąbkę do naczyń i tę pianę, która się wytwarza. I zauważenie jednocześnie w tym procesie, że w pewnym momencie przestaję się na tym skupiać, bo już wchodzą jakieś myśli do głowy i już jestem gdzie indziej, albo w przeszłości, albo w przyszłości, bo albo coś rozpamiętuję, albo zaczynam myśleć o tym, taka przysłowiowa „lista zakupów” – co mam jeszcze do zrobienia. I ten moment, kiedy już się to zauważy, że w trakcie tego procesu, tego ćwiczenia uważnego mycia kubka od herbaty, kiedy zauważysz, że odpływasz myślami, to już jest uważność, i to już jest praktyka uważności. Więc można to trochę potraktować jako taką zabawę, trochę taki eksperyment.
To trochę tak, jak kiedyś chodziłam na takie sesje ajurwedyjskie, które miały mnie doprowadzić do utraty wagi, i miałam też mindfulness z kostką czekolady właśnie, i tak mnie denerwowało wtedy, że ona nie może mi dać całej tej czekolady, tylko jeden kawałek i ja muszę tu siedzieć nad tym. A z drugiej strony to rzeczywiście jest kwestia praktyki, bo z czasem jakoś bardziej wydłuża się ta możliwość bycia.
Wiesz co, dobra, trochę dotknęłyśmy tych wątków. A zapytam cię, tak jeszcze, żeby to jakoś usystematyzować, bo chciałam zapytać, czym jest uważność, chociaż już o tym opowiedziałaś. Bo ja mam w sobie takie pytanie: co mnie skłania do takiego stawiania linii – to jest uważność, a to uważność już nie jest. Ale nie wiem, czy ty masz takie wrażenie, bo ja mam takie wrażenie, że teraz uważność jest takim modnym słowem?
Tak – tabletka na wszystko.
Tak. Tabletka na wszystko – ona jest ładna, ona jest taka instagramowa, wszyscy są tacy mindfulnessowi… Ja mam właśnie zawsze taką potrzebę wnikania w sedno, czyli jak robię, no to nie lubię takich fasadowych rzeczy, tylko rzeczywiście, czy to jest to, czy nie i jak to zrozumieć?
Żeby to zrozumieć, to myślę, że trzeba trochę tego podoświadczać, bo czasem trudno jest mówić tak po prostu o tym, czym jest uważność bez takiego doświadczenia jej. Aczkolwiek tutaj, w tym doświadczaniu może pojawić się coś takiego, czy ja to na pewno robię dobrze albo czy to, co robię, to jest na pewno ta uważność, no bo może nie jest. Więc to może jednak zacznijmy od tego, czym ta uważność jest, przynajmniej w takiej teorii, jak to się definiuje. Bo to może też jakoś pomóc, chociaż niekoniecznie – może też utrudnić. Zobaczymy.
Super. Ja lubię teorię.
To tak w teorii praktyka mindfulness i uważności to jest rozwijanie takiej zdolności świadomego kierowania uwagą. I przez świadome kierowanie uwagą chodzi o takie bycie faktycznie tu i teraz z pełną świadomością, i z zauważeniem tego, co aktualnie jest, czego doświadczasz i przyjęcie tego takim, jakim to jest.
O, ten drugi element chyba jest taki, tak sobie myślę, to nie jest takie na nasze czasy – przyjęcie tego takim, jakie jest. Bo my przecież żyjemy, żeby transformować, wymyślać, zmieniać, rozwijać, robić, a nie żeby przyjmować to takim, jakie jest.
I dlatego tu już, myślę, że pojawia się to, co się dzieje w trakcie doświadczania tej praktyki i treningu uważności. Wtedy można zaobserwować pewną różnicę w postrzeganiu rzeczy i w postrzeganiu tego bycia. Chyba to, co do mnie najbardziej przemawia w takich skondensowanych definicjach uważności, to to, że uważność to jest przytomne bycie, przytomna obecność. Czyli taka sytuacja, kiedy ja rzeczywiście jestem tu i teraz, a nie błądzę gdzieś myślami. I łapania się na tym nawet, że się błądzi myślami. Bo właśnie w tych czasach, w których żyjemy, i w takiej kulturze, i otoczeni tym wszystkich, no to nie jest możliwe, żebyśmy byli uważni, tacy właśnie w rozumieniu mindfulness, 24 godziny na dobę. My tu nie mamy do tego warunków. Natomiast tę uważność można wprowadzić do swojego życia w różnym stopniu, tylko pytanie też: po co? Jeszcze wrócę do tego, że uważność jest teraz tak bardzo powszechna i tak często jest to słowo nadużywane, i ta tabletka na wszystko. A mi się wydaje, że warto jest zapytać siebie: a po co mi to? Jeżeli mnie to ciekawi, jeżeli ciekawi mnie temat uważności, mindfulnessu, to po co mnie to ciekawi? Czego ja potrzebuję? Co ja chcę tym zmienić? Wiesz, żeby sprawdzić trochę te swoje oczekiwania i swoje potrzeby, i czy to jest rzeczywiście to. Bo wokół mindfulnessu i uważności jest też wiele takich mitów – to nie jest panaceum na wszystko.
OK, zatrzymamy się przy tym na chwilę? Bo jak sobie myślę, wspaniale to wypunktowałaś i oczywiście każda Słuchaczka i Słuchacz też odpowie sobie na to, ale jak ja myślę o tym, o tej uważności takiej instagramowej, nazwijmy to, folderowej, zdjęciowej, to, co mnie przyciąga, to taki spokój, takie szczęście, spełnienie. Gdzie ja myślę sobie, że nie do końca to się ma z tą teorią, o której przed chwilą powiedziałaś, czyli akceptowaniem. Bo jeśli ja usiądę w tym swoim fotelu, który ma śrubkę wypadającą i właśnie zaakceptuję to, że tak jest na ten moment, to nijak się to będzie miało do tego pięknego zdjęcia tej pięknej, szczupłej dziewczyny siedzącej przy zachodzącym słońcu na plaży. Bo gdzieś tam widzę, że ten mindfulness równa się perfekcja.
Myślę, że to już jest takie postrzeganie na zasadzie takiego lifestylu, który jest pokazywany na Instagramie, co nie do końca jest równoznaczne z uważnością i praktyką medytacji. Bo wiesz, w takim doświadczeniu tego, co jest i w ogóle mindfulnessie… O, to może w ogóle od drugiej strony. Jeden z takich powszechnych mitów to jest to, że właśnie jak ktoś praktykuje medytację, to to jest taka szczęśliwa, spokojna osoba, która po prostu unosi się wręcz nad ziemią…
Anioł.
Tak. No nie do końca tak jest. W praktyce uważności nie chodzi o to, że dzięki temu ja nie doświadczam jakichś trudnych sytuacji w moim życiu. No nie, doświadczam ich cały czas, doświadczam sytuacji, które mnie denerwują i mnie stresują. Wiesz, jak siadam do medytacji, jestem spokojna i mam dobry dzień, to rzeczywiście ta medytacja może mi pomóc, żeby jeszcze tak pogłębić ten spokój. Ale jeżeli usiądę do medytacji w dniu, w którym jestem zdenerwowana, coś się wydarzyło, jest mi jakoś trudno, mam jakieś trudne emocje w sobie, to ta medytacja może mi pomóc zauważyć te emocje i bardziej świadomie się potem nimi zająć. Ale to nie znaczy, że ja już po medytacji wstanę i wszystko jest super. Bo medytacja nie jest o unikaniu, nie jest o wypieraniu, jest właśnie o przyjęciu tego, co jest, ale niekoniecznie też o jakimś rozgrzebywaniu tego. I jeśli jest się w jakimś takim dłuższym procesie, w takiej praktyce…
Tu może od razu powiem, że to nie jest taka umiejętność, której się uczymy i to już sobie jest. Zrobię sobie jakiś kurs, przez miesiąc będę praktykować i to potem zostaje. I dlatego o tym się mówi, praktyka medytacji, praktyka uważności, bo potrzebna jest taka kontynuacja, żeby dalej w sobie to kultywować i w swoim życiu. I wtedy jest możliwe takie zatrzymanie się i takie podejmowanie bardziej świadomych decyzji. Są badania, które potwierdzają, że to faktycznie pomaga w redukcji stresu, reaguje się może w niektórych sytuacjach trochę bardziej ze spokojem i z taką większą świadomością decyzji i wyboru. Bo ja na przykład, jak praktykuję uważność, zauważyłam u siebie rzeczywiście, że są takie sytuacje, gdzie ja się zatrzymuję i ja świadomie decyduję, czy ja chcę pojechać z automatu z jakąś moją reakcją taką nawykową, czy może w tej sytuacji ja chciałabym zareagować zupełnie inaczej.
Czyli jest możliwy taki stan? Bo tu mi się przypomina Gabor Maté, który… czy któryś tam jeszcze inny może – przypisuję mojemu ukochanemu Gaborowi Maté wszystkie zasługi – ale właśnie: respond not react. Czyli właśnie przestaję być, no nie wiem, tak o swoim życiu myślę, jak widzę stertę naczyń w zlewie – mamy zmywarkę, muszę tu powiedzieć – ale myślę sobie, że kiedyś rzeczywiście odpalała mi się… Jakby po prostu wszystkie niezmyte naczynia z całego mojego życia w tym właśnie momencie leżały w tym zlewie i fala po prostu gniewu za wszystkie niezmyte naczynia, którą pewnie na mnie jeszcze kierowano w dzieciństwie, kieruje się w stronę mojego męża, który nie ma tych doświadczeń, bo miał zmywarkę dużo wcześniej i nie ma z tym takiego problemu. I ja wchodzę z tym bagażem, ale teraz jestem w stanie jakby trochę bardziej racjonalnie myśleć: OK, teraz te naczynia są, ale przecież to nie jest tak, że ja teraz chcę coś gotować, i jakby już nie muszę tutaj rozpętywać piekła w domu w sobotę rano, na cały weekend.
Dokładnie. Wiesz co, jest coś takiego, że są sytuacje, jest jakiś bodziec i my reagujemy, a uważność pozwala nam na zrobienie takiej pauzy, zatrzymanie i na świadomą odpowiedź. A między odpowiedzią taką świadomą a automatyczną reakcją jest różnica. I moją odpowiedzią może być też wybór mojej automatycznej reakcji, tylko to już będzie mój świadomy wybór wtedy.
OK. Tylko jak z tym pogodzić emocje i emocjonalność?
A co masz na myśli?
Człowiek robi się taki chłodny? Tu grają trochę takie moje przekonania, czy ja nie stracę swojego charakteru, bo ja zawsze byłam taka… Jak w historii o dziadku, który, jak się wkurzył, to cała wieś uciekała. Żartuję trochę, tak? Ale rzeczywiście taki mit choleryka w domu…
Jasne, jasne.
Bo my tacy jesteśmy, tak? My nie jesteśmy racjonalni, my nie jesteśmy tacy, którzy się zastanowią, zanim zrobią.
Wiesz, to nawet nie chodzi o zastanowienie się.
A powiedziałaś o tym, że z drugiej strony masz większy dostęp do własnych emocji.
Bo to, co teraz powiedziałaś, wiąże się z taką trochę obawą, jakby miał się zmienić nasz temperament czy jakiś sposób bycia. Nie do końca. Dla mnie praktyka uważności pozwala na bycie bliżej siebie. I bliżej siebie mam na myśli w rozumieniu takiego autentycznego bycia ze sobą i poznania właśnie świadomości swoich różnych reakcji, swoich emocji, swoich stanów. To nie jest tak, że tych emocji potem nie ma albo są inne. One dalej są po prostu w życiu tak, jak się pojawiają. To, co wzbudza w nas emocje, no to nadal będzie w nas te emocje wzbudzało. One mogą być o innym natężeniu albo nasza odpowiedź na te emocje może być inna.
OK, rozumiem. Trochę bym chciała do tych mitów wrócić, trochę bym chciała wrócić do tej twojej historii. A jeszcze bym chciała zapytać o taką terminologię też, bo powiedziałaś mi tuż przed nagraniem, że ty zajmujesz się stricte uważnością i ja tu teraz nie jestem w stanie tego powtórzyć, ale pewnie wiesz, o co mi chodzi właśnie – jakbyś mogła nam też trochę opowiedzieć, bo ta uważność czy mindfulness to jest taki wór wszystkich praktyk, a niekoniecznie może tak jest.
No to tak. Po pierwsze moja prywatna praktyka to jest praktyka mindfulness w takim świeckim ujęciu medytacji. Bo mindfulness w ogóle się odnosi do takiego świeckiego podejścia do medytacji i praktyk uważności. Natomiast są jeszcze inne ujęcia, takie bardziej duchowe lub religijne. To ja się czymś takim nie zajmuję. Mindfulness jakby nie kłóci się z żadną religią czy z żadnymi praktykami takimi duchowymi. Tak samo medytacja sama w sobie. Ona może być osadzona w jakiejś religii – są medytacje takie typowo w religii nawet chrześcijańskiej, też są medytacje. No to ja się czymś takim nie zajmuję i też nie mam doświadczeń w tego typu praktyce. Tak że to, co sama robię, to są takie medytacje świeckie, najczęściej skoncentrowane w praktyce takiej formalnej na oddechu, na ogólnych doznaniach, na emocjach, na czuciu własnego ciała. To tak w dużym skrócie. To tak prywatnie.
A w praktyce takiej mojej terapeutycznej, ja nie jestem nauczycielem mindfulnessu, czyli ja nie prowadzę kursów takich na przykład… Jest kurs redukcji stresu oparty o mindfulness. Ja taki kurs przechodziłam, ale nie jestem nauczycielem i nie prowadzę tego typu zajęć. Są też różnego rodzaju kursy, na przykład terapia poznawcza oparta na uważności, która się bardzo dobrze sprawdza w przypadku osób, które doświadczają takich powracających epizodów depresji. Tylko to też mogą prowadzić tego typu zajęcia odpowiednio przygotowane osoby do tego. Zazwyczaj to już są nauczyciele i mindfulnessu i osoby pracujące w obszarach pomocowych, na przykład psycholodzy czy psychoterapeuci. A ja w swojej pracy takiej terapeutycznej korzystam z pewnych ćwiczeń uważności, koncentracji na tu i teraz, na ugruntowaniu, na zauważeniu jakichś odczuć w ciele, na pracy z emocjami, na pracy z oddechem.
OK, jeśli osoba, która nas słucha, powiedzmy, jest zainteresowana, bo to, co powiedziałaś, brzmi bardzo ciekawie, czy to jest także pośród tych wszystkich podejść, sposobów, które są oparte na medytacji i nazwijmy to uważności, różne te sposoby mogą różnie nie tyle działać, co pasować różnym osobom i jak tutaj można by było poszukiwać czegoś swojego?
Myślę, że mogą różnie pasować różnym osobom w różnych sytuacjach. Bo jeśli ktoś jest tak po prostu zainteresowany i chce sobie posprawdzać, pozgłębiać jakoś, to, nie wiem, może jeszcze później do tego przejdziemy, ja mogę polecić jakieś takie rzeczy na dobry początek do jakiejś takiej własnej praktyki, jakieś książki, z którymi tak bezpiecznie można to robić. Ja mówię „bezpiecznie” właśnie pod tym kątem, że taka samodzielna praktyka, nawet formalna, jeżeli ktoś robi takie krótsze medytacje i jest uważny też na to, czy to mu jakoś służy, to jest OK, z taką uwagą, że jeżeli czuję, że mnie coś przytłacza i że kompletnie mam totalny opór w robieniu tego, no to lepiej sobie zaufać i tego nie robić.
Natomiast jeżeli chodzi o takie dłuższe medytacje, czyli takie medytacje prowadzone, skoncentrowane na przykład na skanowaniu ciała albo uważności oddechu, które trwają pół godziny lub dłużej i ktoś by chciał tego spróbować, no to tutaj polecam wybranie się na przykład na taki kurs redukcji stresu oparty na uważności. I najlepiej to zrobić z osobą, która jest certyfikowanym nauczycielem mindfulness, bo to jest taka osoba, która po pierwsze zweryfikuje, czy ta praktyka w tym momencie będzie dobrym pomysłem do zrobienia tego teraz, w tym miejscu, w twoim życiu, w którym jesteś. Bo nie zawsze, nie w każdych sytuacjach taka praktyka będzie pomocna. Na przykład nie jest to wskazane, jeśli ktoś doświadcza silnego kryzysu, gdy właśnie doświadcza nawrotu silnej depresji, kiedy doświadcza zaburzeń psychicznych, w których występują zaburzenia psychotyczne. I dlatego o tym mówię, ponieważ nauczyciel przygotowany, certyfikowany nauczyciel mindfulnessu to jest osoba, która ma taką wiedzę i przeprowadza na przykład taką rozmowę wstępną przed kursem, gdzie może o różne rzeczy zapytać, sprawdzić, jak się masz, jak reagujesz w różnych sytuacjach. Sprawdza też w trakcie takiego kursu, co się dzieje, żeby uniknąć jakichś takich sytuacji, które mogłyby być niekorzystne albo trudne dla danej osoby.
Oczywiście rozumiem, intuicyjnie zakładam, trudno mi tutaj czerpać z doświadczenia, że w pewnym momencie już człowiek jakby nie idzie w samopomoc, tylko wie, że sytuacja jest na tyle poważna, że musi mieć jakąś fachową pomoc i tutaj już się oddaje pod opiekę. Natomiast myślę sobie z drugiej strony, że ta uważność jest tak reklamowana jako tak cudowne panaceum na absolutnie wszystko, że pewnie mnóstwo ludzi – sama też korzystałam z kursów online. Akurat u mnie to było tak, że niektóre zupełnie mi nie podeszły, inne jakby mnie totalnie wciągnęły. Za chwilę przejdziemy też do tego wątku związanego z lękiem i zaburzeniami lękowymi. A z drugiej strony okazuje się, że to jest coś, co też potrzebuje jakiegoś oparcia. To jak z witaminami – jasne, że możesz w Rossmannie kupić ładne witaminy z panią na opakowaniu, zaszkodzą, nie zaszkodzą, zależy pewnie na jakim etapie jesteś.
Wiesz co, tak sobie też pomyślałam, że taka praktyka, jak ktoś by chciał się tego nauczyć, właśnie tych dłuższych medytacji, to doświadczenie tego w kursie na przykład lub w jakichś spotkaniach z nauczycielem jest też o tyle dobre, że można się podzielić swoimi odczuciami, tym, co się dzieje, jakoś zweryfikować to, czy jakoś podzielić się z tym. Bo czasem są osoby, które doświadczają podczas medytacji jakiegoś takiego uczucia zapadania się, jakiegoś dużego przytłoczenia, oderwania, w ogóle tak, jakby były gdzieś poza swoim ciałem, ale w takim ujęciu, że budzi to w nich jakieś przerażenie. Więc dlatego warto jest być w takim procesie z osobą, która jest odpowiednio przygotowana do tego, żeby móc z tobą o tym porozmawiać, o tym, jak ty doświadczasz tej medytacji, bo twoje doświadczenia są OK takie, jakie są, tylko czasem, w pewnych okolicznościach czy w danym dniu one mogą być trudne. Albo jakieś inne okoliczności zewnętrzne czy okres w danym momencie, w którym teraz jesteś, może niekoniecznie być dobrym momentem do praktykowania konkretnego rodzaju praktyki i nauczyciel może ci pomóc tę praktykę zmodyfikować.
W Polsce są dwie takie instytucje, które, myślę, że warto znać. Jeżeli ktoś byłby zainteresowany tutaj ze Słuchaczek, to tam można szukać takich certyfikowanych nauczycieli. Pierwszym takim ośrodkiem jest Polskie Towarzystwo Mindfulness, a drugim jest Polski Instytut Mindfulness. No, przynajmniej ja te dwa ośrodki znam i jakoś tak polecam, że tam są osoby certyfikowane, które faktycznie idą z tym takim programem, który jest sprawdzony. Bo to też jest istotne, że mindfulness, program, cały kurs, który jest w tym momencie prowadzony pod nazwą właśnie „Kurs Redukcji Stresu w Oparciu o Uważność”. To jest jedna z form kursu dostępnego w Polsce i on jest prowadzony w oparciu o program, który powstał w 1979 roku, twórcą tego programu był Jon Kabat-Zinn i on ten program cały czas bada i aktualizuje. Ostatnia aktualizacja programu, z tego, co wyczytałam, była w 2014 roku, więc jakoś ten program cały czas jest, zmienia się, natomiast te osoby, które są certyfikowane, aby ten kurs prowadzić, no to wiemy przynajmniej, że robią rzeczywiście to, co zostało przebadane, że działa.
Też na tej stronie Polskiego Towarzystwa Mindfulness jest w ogóle cała taka zakładka z badaniami – jak się wejdzie w zakładkę właśnie o tym kursie, to też można sobie przeczytać, jakie badanie, na jakich w ogóle obszarach było prowadzone. Bo tam były badania prowadzone i z osobami doświadczającymi takiego przewlekłego stresu, i z osobami, które chorują na nowotwory, i z osobami doświadczającymi depresji, lęku. Widziałam też takie badania wśród osób chorujących na HIV. Więc jest bardzo duży przekrój.
OK, bardzo ciekawe. Jeszcze te nazwy pojawią się w notatkach do odcinka, tak że zachęcam do wejścia na stronę wzwiazkuzzyciem.pl. Powiem ci tak, dało mi do myślenia mocno to, co powiedziałaś, bo ta uważność jest taka wręcz ezoteryczna często…
Tak jest pokazywana albo postrzegana.
A z drugiej strony jest ta druga część tych takich mitów, oczywiście – żeby nie było, że tu zniechęcamy do uważności – ale to też jest dla mnie bardzo ciekawe.
Bo tak jeszcze mi się przypomniało właśnie, że często takim mitem, który chyba bazuje na takim ezoterycznym przedstawianiu uważności… I teraz znowu, ja chciałabym to rozdzielić, bo mindfulness i taka praktyka uważności w mindfulnessie jest bardzo taką konkretną formą i tam tej ezoteryki nie ma. Być może są jakieś innego rodzaju praktyki medytacyjne, które są w ten sposób przedstawiane. Natomiast w tym mindfulnessie i w tej uważności, o której my tu rozmawiamy, czegoś takiego nie ma. I czasem może się pojawić takie skojarzenie, że w mindfulnessie chodzi o osiągnięcie jakiegoś takiego odmiennego stanu świadomości.
No tak, nirwana, Budda, zen…
A to nie o to chodzi. W mindfulness i w praktyce uważności chodzi o świadomość i o bycie świadomym. Nie o osiąganie jakichś dziwnych, innych stanów albo jakiejś ekstazy, tylko o bycie świadomym. Więc taki paradoks…
I to jest ten ważny moment, o którym mówisz, który zadział się w moim życiu, od tego kuszenia się – nie śmieję się, bo do każdego przemawiają w różnym etapie życia różne formy – i ja gdzieś tam z duchowością sympatyzuję, nie wiem jeszcze z którą dokładnie, bo też jakby cała historia, powiedzmy, wychowania w katolicyzmie i myślę traumy pokościelnej, o której, myślę, za jakiś czas będzie się mówiło coraz więcej, a tak tylko skrótowo nawet mówię, wysadziła mnie z tego siodła duchowości, a intuicyjnie uważam, że jakaś forma duchowości przynajmniej części ludzi potrzebna jest, ta potrzeba jest gdzieś tam, ale nie wchodzę tutaj teraz. Natomiast właśnie ten punkt, o którym powiedziałaś, to było dla mnie to rozgraniczenie w pewnym momencie, że zdecydowałam się na terapię po przygodach z różnymi ścieżkami i formami, które miały być takimi skrótami, wyjściami, takimi, wiesz, kolorowymi ścieżkami, i gdzieś tam w końcu na tej terapii usiadłam i pomyślałam, że moim celem jest, żeby się skonfrontować z rzeczywistością, żeby się z nią, no nie powiem, że polubić, ale no tak…
Być.
Być. Dokładnie. Nie kwestionować wszystkiego, nie szarpać się, nie bić się i nie składać ciągle zażaleń, że nie tak miało być – w moich myślach było tak, a tu ta rzeczywistość jest taka rozczarowująca.
Ale też teraz jeszcze, jak mówisz o tej rzeczywistości, żeby ją tak właśnie przyjąć, to też tak mi się skojarzyło, że czasem jest też taki mit, że dzięki uważności pojawia się jakaś taka akceptacja, ale właśnie taka trochę na zasadzie takiego wyparcia. A to nie o to chodzi. Albo takiego uginania się w różnych sytuacjach, a to też nie o to chodzi. Bo w takiej akceptacji, jak myślę sobie o takiej akceptacji i odpuszczeniu pewnych rzeczy, uznaniu pewnych doświadczeń, to czasem chodzi o to, żeby uznać, że jest mi cholernie trudno w danym momencie w życiu albo że ja doświadczam ogromnego bólu, smutku czy cierpienia w danym momencie. I to już, takie przyjęcie tego, że to jest i to, że tego doświadczam, to już może być pomocne, żeby właśnie coś z tym zrobić albo nie robić, ale świadomie.
No, to jest ciekawe. Ale można doświadczyć, że człowiek czuje się też dobrze czasem.
Pewnie. I tu dochodzimy do takiej, myślę, pozytywnej bardziej strony, czyli takiego zauważania tych dobrych rzeczy, trochę takiego pielęgnowania w sobie uczucia wdzięczności. To też się rozwija wraz z praktyką uważności. Jon Kabat-Zinn w tej swojej pracy, kiedy przygotował ten cały program redukcji stresu oparty na uważności, on tam podał kilka takich fundamentalnych postaw i jedną z nich jest taki umysł początkującego, a jeszcze drugą jest ciekawość. I to jest trochę tak, że czasami jak się to słyszy, że trzeba mieć ten umysł początkującego i ciekawość, to traktuje się to jako coś, co trzeba mieć tak na starcie, że z tym wchodzę. No i tu pojawia się właśnie kolejny paradoks uważności, że dzięki praktyce można to w sobie rozwijać. Czyli, jak ja wchodzę z tym umysłem początkującego do medytacji i do uważności, i po prostu z taką ciekawością się temu przyglądam, co się pojawi, jak to jest, i jak jakoś dbam o to, żeby to było, to być może zauważę, że to też zaczyna się przekładać na inne aspekty w moim życiu. Taka po prostu ciekawość, zatrzymanie się czasem i zdjęcie czasami takich swoich ram myślowych w różnych sytuacjach i takich szybkich ocen.
No tak. Jak tak sobie myślę o sobie, u mnie na przykład z nowymi rzeczami to jakby na defaulcie jest „boję się”. „Nie wiem” i „boję się”, a przejście w stan „nie wiem i jestem ciekawa”, ale taki faktyczny, a nie taki, że ja sobie powiem: „Co tam się boisz, bądź ciekawa”. A z drugiej strony ciekawość to pierwszy stopień do piekła. Te nasze przysłowia to są naprawdę wspierające.
Oj, bardzo.
Jak nie wiadomo co. Ale właśnie ta autentyczna ciekawość to dla mnie jest to taki papierek lakmusowy, jak będę w stanie rzeczywiście ją poczuć. To samo z wdzięcznością na przykład. Równie modna wdzięczność, która niesamowicie mnie wkurzała przez to, że była taka modna i taka po prostu wspaniała, i wszyscy byli tacy wdzięczni, a ja miałam ochotę po prostu porysować im te dzienniki wdzięczności, jak to małe dziecko zezłoszczone. I trochę się śmieję, ale trochę nie, bo jakby bardzo długo to było u mnie takie: za co jestem wdzięczna? No jestem wdzięczna, ale… Rzeczywiście nastąpił taki shift, no nie jest to takie, że jestem wdzięczna i jakoś cały świat bym przytuliła do piersi, ale jest coś takiego, że zaczynam dostrzegać to, co jest fajne. I to jest niesamowita zmiana. To jest taka de facto mała rzecz, nie jakaś spektakularna, ale ona rzeczywiście zmienia jakość życia.
Jakkolwiek by to teraz nie zabrzmiało dziwnie na przykład dla kogoś, kto nas teraz słucha, to tak, to jest taka mała rzecz, która zmienia jakość życia i to się po prostu pojawia. Bo nawet nie jest jakąś intencją samą w sobie, chociaż może czasem dla kogoś tak, żeby sobie coś takiego rozwijać. Ja przynajmniej tak to postrzegam, że takie rzeczy się pojawiają w praktyce uważności – one po prostu przychodzą i są. I przelewają się na jakieś inne aspekty życia.
To teraz, zanim jeszcze otworzymy inny wątek, to zapytam cię o ten początek rozmowy: czy spełniły się twoje oczekiwania czy takie potrzeby, z którymi wyszłaś ku uważności?
Myślę, że zdecydowanie tak. Tak wiesz, zastanawiam się, czy przekroczyły te moje oczekiwania. Myślę, że po prostu się tego nie spodziewałam, bo tak też, jak zaczynałam, to trochę myślałam o uważności i mindfulnessie inaczej niż myślę teraz i niż tego doświadczam. I tu znowu wracamy do tego takiego osobistego doświadczenia i praktyki, bo to się po prostu gdzieś tam zmienia w trakcie. Ja też jestem osobą początkującą, nie praktykuję nie wiadomo ile lat, aczkolwiek myślę, że są osoby, które inaczej podchodzą do takiej praktyki i codziennie praktykują uważność w takiej formie medytacyjnej czterdzieści pięć minut czy godzinę. Ja tego nie robię, ja robię takie krótsze medytacje, raz na jakiś czas robię taką dłuższą, próbuję różne formy. Ale gdzieś to widzę, jak się zmieniło moje życie, tak jakościowo, ale takie życie moje wewnętrzne też. Chociaż tutaj jeszcze poprawka na terapię, na inne warsztaty rozwoju osobistego i na pracę, w której jestem, doświadczam też różnego rodzaju takiej pracy nad sobą, chociażby w superwizji, ale gdzieś jakoś widzę, że duża część z tego, to jest jednak ta praktyka uważności.
Właśnie. I tutaj cię zapytam, czy to nie są dwie nogi? Z jednej strony taka noga terapii, rozmowy – wiadomo, że są te metody, które już te dwie nogi w sobie mają. Ja mam terapię w nurcie psychodynamicznym, który chwalę sobie, w takim sensie, że nie wiem, jak to działa, ale działa i jestem gotowa na te pięć lat nawet. Ja lubię też rozmawiać, wiadomo, tak że to mi odpowiada. Jednak z drugiej strony rozwijanie tej takiej praktyki jakiejkolwiek cielesnej właśnie, takiego dostania się i rzeczywiście praktyki. Bo to nie jest coś takiego kognitywnego, że powiem sobie, że nie należy się wściekać w danych momentach, tylko to wymaga też ćwiczenia, jak ze wszystkim. To tak, jak człowiek po przeczytaniu książki o tym, jak wypracować masę mięśniową, tej masy nie nabędzie jeszcze, choćby tam trener go szykował mentalnie na zawody i tak dalej, wizualizacje, oni ćwiczą, ale jednak potem jednak w akcji to robią. Czy ze swojego doświadczenia nie masz też takiego wrażenia, że to się uzupełnia po prostu i to idzie w parze?
Myślę, że to zależy.
OK.
Bo nie wiem też, czy dobrze zrozumiałam, o co ci chodzi. Czy w parze z takim rozwojem uważności też idzie taki rozwój osobisty i jakaś terapia? Czy o tym mówisz?
Że właśnie jakby praca nad uważnością czy praktyka uważności jest jedną nogą, jednym kołem, a drugim jest terapia czy takie rozpoznawanie przekonań – różnie, ludzie na różnym etapie mają różne potrzeby. Czy one się uzupełniają? Czy właśnie to nie jest tak, że bez któregoś z tych kół, to jest jakaś taka połowiczna praca?
Chyba zostanę przy tym, co powiedziałam wcześniej.
OK.
Myślę, że to zależy…
Operujemy na ogóle.
Operujemy na ogóle i mogłyby być różne sytuacje, bo są takie terapie, które bardziej korzystają z tych praktyk uważności, są takie, które mniej albo są takie, które korzystają, ale nie wprost. Bo wiesz, to, że na przykład terapeuta pracuje ze swoim pacjentem, bo w niektórych nurtach… Ja akurat pracuję, mówiąc „z klientami”, ale tu mam na myśli takie nurty, które pracują, mówiąc „pacjent”. I w trakcie rozmowy, podczas sesji terapeutycznej, terapeuta na przykład odnosi się do tego, co się dzieje tu i teraz na sesji pomiędzy nimi, pomiędzy terapeutą a pacjentem. To też jest w pewien sposób już zaangażowanie uważności.
No tak, u mnie też…
A niekoniecznie to jest takie wprost nazwane: no, a teraz to sobie zrobimy praktykę uważności, zatrzymamy się, weźmiemy kilka głębokich oddechów.
I jeszcze pani będzie tę wodę w ustach mielić 😊.
Więc to może tak wyglądać, może tak być. Może tak być, że osoba, która na przykład praktykuje uważność, medytację, mindfulness, na przykład skończyła ten kurs redukcji stresu, gdzieś zauważy u siebie taką zmianę samoświadomości, swojej uważności na swoje potrzeby, na emocje. Niekoniecznie zawsze to są takie umiejętności, które nabywa się tylko na psychoterapii. Czasem jest tak, że ma się do tego dostęp po prostu w różnych innych okolicznościach albo po prostu ma się do tego dostęp na co dzień – tak jakoś się ułożyło w życiu, że tak się ma. A jak jest z tym trudniej, to też można doświadczyć gdzieś, korzystając z różnych praktyk. I taką praktyką może być medytacja, mogą być kursy mindfulnessu, może to być też terapia czy jakiś dłuższy proces psychoterapeutyczny.
OK, rozumiem. Bo wiesz, ja mam taki problem… Że terapeuci pracujący w danym nurcie nie opowiadają o innych nurtach. Nie ma takiego terapeuty pierwszego kontaktu, do którego szłoby się ze swoim przypadkiem i on by tak potrafił ci jakoś powiedzieć: to proszę spróbować tego i taką receptę. Tylko idziesz do terapeuty w danym nurcie i on mówi ci: „Pracuję w takim nurcie i teraz proszę zobaczyć…”. On ci nawet tego nie powie, że proszę zobaczyć, czy to jest dla pani, czy nie…
Ja tam mówię.
…tylko defaultowo myśli, że jak nie będzie dla ciebie, to się wycofasz. A ty masz problemy z wycofywaniem się i po trzech latach…
To zależy od nurtu, ale też zależy od terapeuty. Ja znam terapeutów pracujących w każdym dostępnym takim popularnym nurcie, jaki mamy w Polsce, czyli psychodynamicznym, terapii poznawczo-behawioralnej, takiej typowo egzystencjalnej, humanistycznej. No naprawdę trochę tego jest i przynajmniej te osoby, które znam, to jednak po pierwsze mają takie trochę pojęcie o innych nurtach. Też po to są konsultacje wstępne w niektórych nurtach terapeutycznych, zwłaszcza w tych dłuższych, żeby w ogóle sprawdzić, czy to jest ten moment i ta sytuacja, żeby podjąć psychoterapię. Bo czasem ta psychoterapia nie jest komuś potrzebna w danym momencie, może inna pomoc albo zupełnie inny specjalista, a może coaching, bo to też czasem psychoterapeuci polecają bardziej coaching, a nie psychoterapię. Są takie sytuacje. Albo w trakcie też może się okazać, że faktycznie ten nurt terapeutyczny, nie jest tym, co do końca spełnia oczekiwania tej osoby. Ja przynajmniej, jak pracuję, to też o tym informuję, w jaki sposób pracuję i zachęcam do tego, żeby osoba sprawdziła, czy ten sposób pracy, to jest ten sposób pracy, który służy i który odpowiada. Ale to też z kolei wynika z podejścia mojego nurtu, w którym pracuję. Ale tu teraz zeszłyśmy na taki terapeutyczny wątek. Ja też mogłabym tutaj godzinami…
Wiem, wiem, wiem, ale to jest fajny wątek, bo wiem też od Słuchaczek, że te pytania się często pojawiają nawet w mailach – jak wybrać, skąd wiedzieć?
Tak na szybko mogę podpowiedzieć, że faktycznie warto jest sobie poczytać o różnych nurtach terapeutycznych, jakie są. Albo jeżeli ktoś, jakiś terapeuta, bo może tak być, że ktoś nas zainteresuje jako osoba, gdzieś usłyszymy rozmowę, zobaczymy gdzieś w Internecie jakiś materiał i stwierdzimy: o, może pójdę do tej osoby na terapię. To warto też poczytać, w jakim nurcie ta osoba pracuje, żeby już mniej więcej zobaczyć, czy to może jest coś, co mi odpowiada albo nie odpowiada. Chociaż też dużą wagą w terapii jest jednak relacja terapeutyczna. Więc gdzieś tam ten nurt jest istotny też z takiego punktu widzenia, żeby terapeuta był spójny z tym, w jaki sposób pracuje. Ja nie wyobrażam sobie na przykład, żebym pracowała w jakimś innym nurcie niż ten, w którym pracuję jako mój główny nurt, ale też czerpię z innych. Bo ja czerpię i z terapii akceptacji i zaangażowania, ja sięgam po niektóre narzędzia z terapii poznawczo-behawioralnej, też dosyć jestem osadzona tak humanistycznie w pracy, ale mam taki trzon mojej pracy, który jest spójny filozofią podejścia do drugiego człowieka ze mną.
Czy możesz nam tak nakreślić ten swój główny nurt?
To jest terapia skoncentrowana na rozwiązaniach. To jest taki nurt pracy krótkoterminowej, natomiast generalnie założenie jest takie, że pracujemy mniej więcej do dziesięciu spotkać, czasem trochę dłużej, ale pracujemy tempem klienta. I ta osoba decyduje o tym, kiedy się kończy proces terapeutyczny. To tak w dużym skrócie, żeby już nie opowiadać tak totalnie, na czym ten nurt polega. Także w tym nurcie jest pewna filozofia podejścia w ogóle do drugiego człowieka i do procesu terapeutycznego. I to jest zgodne ze mną. Ja jakoś tak czuję się z tym spójna, to ze mną gra. I tak samo, myślę, że jest po drugiej stronie, jak pacjent, klient, osoba doświadczająca procesu psychoterapeutycznego jest w tym procesie, to też może poczuć, czy ten sposób pracy tej osoby, czy to jest spójne z nim, z nią, czy to po prostu gra.
I dopóki ten klient nie musi iść na terapię, to całe życie decydował się na rzeczy, które nie są z nim spójne. Znam takich ludzi.
Są też takie nurty terapeutyczne, które gdzieś jakoś pomagają w tym takim szczególnym zauważeniu swoich potrzeb i stawianiu granic. Chociaż to w każdej psychoterapii można do tego prędzej czy później dojść.
To prawda i fajnie, że tu gdzieś zboczyłyśmy w ten wątek, ale myślę, że on będzie bardzo ciekawy dla wielu Słuchaczek. A jeszcze wracając do tej uważności, wiem, że to jest temat-rzeka tutaj i niekoniecznie tak się umawiałyśmy na poruszenie go, ale zapytam o to i zobaczymy, co z tego wyjdzie. Trochę mówiłaś o tym, że można poczytać o badaniach i tak dalej, niemniej jednak mówiłaś też, że nie w każdym momencie ta praktyka jest wskazana. A ja cię zapytam o dwa takie główne jakby zaburzenia, powiedzmy, czy takie problemy, z którymi, myślę, umiarkowanego natężenia, czyli takiego na skraju zastanawiania się, czy to jest już moment na terapię, czy jeszcze nie i gdzieś osoby przy tych problemach szukają samopomocy. Jak do tego podejść i jak to ugryźć? Myślę tu o zaburzeniach depresyjnych, czy w ogóle o takich stanach depresyjnych, czy dystymicznych i przy zaburzeniach lękowych czy problemach z lękiem.
Taka praktyka może być pomocna w takich sytuacjach, tak jak mówiłam wcześniej, jest nawet taki cały program terapii poznawczej opartej na uważności, który też w takich sytuacjach, w których ktoś doświadcza epizodów depresji, jest pomocna. Tylko żeby z tego skorzystać, też jest taka wstępna rozmowa, żeby sprawdzić, czy to już jest ten moment. A jeżeli ktoś po prostu sam z siebie odpala sobie jakąś aplikację czy jakiś podcast i zaczyna słuchać medytacji, no to może być różnie. Trzeba być czujnym na swoje własne odczucia i doświadczenia, co się dzieje w trakcie. Bo jeżeli w trakcie takiej medytacji jest coś niepokojącego, bardzo przytłaczającego, ktoś po prostu czuje się źle, gorzej, doświadcza jakiegoś bólu, czy fizycznego, czy takiego psychicznego, no to może to nie jest to na ten moment. Bo medytacja taka sama w sobie to jest dobra praktyka, tak po prostu, tylko że nie w każdym momencie. Warto jest być na siebie uważnym i trochę…
W mindfulnessie właśnie mówi się o tym, żeby być z tym, co jest, ale czasem jest bardzo trudno być z tym, co jest. Jeżeli w medytacji nagle, właśnie przez to zatrzymanie, którego doświadczamy, jeżeli ktoś jest w takim chaosie, w odcięciu od swoich emocji na co dzień i nagle zaczyna praktykować medytację i uważność, to gdzieś dochodzi do tego, że nawiązuje jakąś taką łączność ze sobą i może się okazać, że wychodzą na wierzch trudne emocje. I z jednej strony ta praktyka uważności trochę mówi o tym, żeby z tym pobyć, ale z drugiej strony jest też kwestia tego, żeby to bycie było bezpieczne. Jest takie bycie z tym, ale też umiejętne pracowanie z tym, jak ja się w tej medytacji czuję. To jest trochę taki już szerszy temat i myślę, że na trochę inną rozmowę, natomiast jeżeli coś takiego jest i ktoś, kto nas słucha, zauważy coś takiego u siebie albo ma jakiś taki totalny opór przed wchodzeniem w takie praktyki medytacyjne, to warto jakoś sobie zaufać i sprawdzić. Dlatego właśnie zachęcam do takiej pracy, jak się coś takiego pojawia, a ktoś chce się podjąć tej praktyki medytacyjnej, to z nauczycielem medytacji będzie po prostu bezpieczniej i będzie jasność, czy kontynuować, czy może nie. Albo może jednak zgłosić się do jakiegoś specjalisty z obszaru zdrowia psychicznego, kto pomoże jakoś przyjrzeć się temu, poprzyglądać się, co się dzieje.
To jest właśnie bardzo cenne, co powiedziałaś, bo nie będę tu wchodzić w obszar depresji, natomiast w ten obszar związany z lękiem – bardzo dobrze znam jakby te stany – i być może tu grają moje przekonania, może część osób z lękami się tu odniesie lub nie, natomiast mi jeszcze towarzyszą takie przekonania związane z tym, że ja nie mam prawa się bać, w związku z tym to zaufanie do siebie i często jakby mam tendencję do jeszcze przyciskania siebie. I tu wchodzi ta narracja na przykład: „Tylko słabi się boją”. Ta kulturowa właśnie, że najpierw musi być ciężko, a potem będzie lepiej. I tu nawet ostatnio na Instagramie ktoś zapostował takie zdanie, które idealnie to opisało: „Jeśli kiedyś dojdę do ładu z tym, co jest głosem intuicji, a co wynika z moich lęków, to będę w końcu na miejscu”. A z drugiej strony to mówisz, że jednak zawsze lepiej postawić na ten swój opór, jeśli się jest samemu, tak?
Wiesz co, ja bym jednak zachęcała do tego, co nie jest może do końca jakby takie popularne i zgodne z takimi bardzo mainstreamowymi praktykami uważności, natomiast w aspekcie, kiedy mówimy już o zdrowiu psychicznym i o potencjalnie doświadczeniach zaburzeń lękowych, depresji i ataków paniki czy jakichś innych trudnych sytuacji, no to wtedy jednak myślę, że warto sobie zaufać. I tu pojawia się coś takiego – żeby nie wchodzić też znowu w taki bardzo długi wątek, ale chciałbym jednak o tym powiedzieć – bo w takich praktykach medytacji, które gdzieś możemy sobie odsłuchać w Internecie, na YouTubie czy w jakichś podcastach często są używane takie frazy: „Zauważ, co się teraz w tobie pojawia”, „Pobądź z tym”, „Czymkolwiek to jest, pobądź z tym”. No i teraz, wiesz, jak komuś się pojawia lęk, jak się pojawia właśnie jakiś ból i cierpienie, i ma jeszcze ta osoba taką tendencję do takiego pchania siebie i przekraczania tych swoich granic, takiego: „No dobra, muszę to zrobić”, to wtedy w takiej medytacji…
Bo mi każe ten człowiek…
Dokładnie, dokładnie. To jest bardzo delikatnie mówione i delikatnie prowadzona ta medytacja. To co ja słyszę? Ja słyszę, że ja mam w tym wytrwać. No to ja nie wytrwam? No ja muszę. No i potem może się okazać, że ja po prostu czuję się jeszcze gorzej, bo znowu nie zadbałam o te moje granice. Dlatego ja akurat w swojej pracy terapeutycznej, jak pracuję z osobami z wykorzystaniem mindfulnessu, to trochę robię taki upgrade tych medytacji i robię je z taką nakładką „trauma sensitive mindfulness”. I to są takie medytacje już uwrażliwione na takie trudne doświadczenia i związane ze stresem pourazowym, z traumą taką relacyjną, ale też z lękiem czy z atakami paniki. Bo wtedy takie medytacje prowadzi się po prostu trochę inaczej, gdzieś stawiając na taką własnowolność, podejmowanie decyzji, otwartość na to, że w każdym momencie tej medytacji możesz po prostu ją przerwać, możesz zrobić coś innego, możesz zmienić pozycję na bardziej wygodną, możesz przerwać i po prostu wrócić do tego później.
No, to jest niezwykle cenne, nie mówiąc już o tym, że jeśli na przykład tak standardowo człowiek się nie zna, nie ma prowadzenia i ta uważność jest oparta na tych technikach oddechowych, a mierzy się z atakiem paniki, gdzie naprawdę wchodzenie w oddech, kiedy brakuje ci tchu, jest po prostu nie do zrobienia, jest jakby wpychaniem siebie jeszcze w przepaść, to w tym momencie to jest ekstremalnie niebezpieczne.
Jeżeli mamy na to przestrzeń, to może bym o to przez chwilę zahaczyła, bo przy atakach paniki uważność jest pomocna, ale wtedy nie kierujemy jej do wewnątrz, nie kierujemy jej na swoje wewnętrzne odczucia, bo nasz układ nerwowy już jest w pobudzeniu, już jest w alarmie, więc jeszcze zwracanie uwagi na to, że my w tym alarmie jesteśmy, no trochę może nie pomagać. Więc wtedy może się bardziej sprawdzić przekierowanie takiej uwagi na to, co jest na zewnątrz. Też na pewne odczucia już zmysłów, ale takie zewnętrzne. Dlatego nie wyobrażam sobie zastosowania takiej medytacji oddechowej albo ćwiczenia takiego stricte oddechowego w momencie, kiedy dzieje się ten atak paniki. Później, jak już jest w tej fazie wygaszania, to tak, jak najbardziej można pooddychać, wyrównać ten rytm oddechu. Też jest inaczej, gdy ktoś z tobą w danym momencie jest, kiedy ten atak paniki się dzieje, to wtedy można pooddychać razem, ale to też nie jest wtedy koncentracja na wewnętrznym swoim odczuwaniu oddechu, tylko to jest koncentracja na rytmie oddechu z tą drugą osobą. To jest zupełnie inne doświadczenie.
To jest niesamowicie cenne, co mówisz. Powiem ci, pierwszy raz się z czymś takim kiedyś spotkałam, jak ktoś powiedział, że to jest czasami pułapka dla osób po traumie, że te wszystkie najprostsze nawet techniki zaczynają się od oddechu. A czasami dla ludzi skupienie się na oddechu jest największą torturą i triggeruje właśnie.
To właśnie zależy, w jaki sposób na tym oddechu masz się skupić. Bo jeżeli słyszysz, że masz poczuć swój oddech na przykład, to może już być takie triggerujące, to może być też takie, że ty nie czujesz tego oddechu – bo skąd ja mam wiedzieć, gdzie czuję ten oddech. A co innego jest na przykład, jeżeli po prostu masz się skupić na tym, żeby zrobić wdech i wydech.
Tak.
To jest zupełnie coś innego. Innym ćwiczeniem jest też koncentracja na oddechu, ale na zauważeniu, że oddychasz, czyli na przykład na dotknięciu klatki piersiowej lub brzucha i poczuciu tego, że ci się ta klatka unosi i opada. Też oddech bierze w tym udział i wyrównujesz sobie ten oddech, ale nie skupiasz się na jego odczuwaniu, nie skupiasz się na tym, co jest w środku.
No i wtedy jakby doświadczasz rzeczywiście pomimo tych wszystkich myśli, że oddychasz. To mija, jak to się mówi, tak?
Przy atakach paniki bardzo istotne jest to, żeby sobie uświadomić, że ten atak paniki się właśnie ma. To już jest taka pierwsza pomocna rzecz, którą można dla siebie zrobić wtedy – że on jest i że on minie. A potem na przykład koncentrować się, co jest dookoła, na zewnątrz. Ja jeszcze przez pewien czas pracowałam w takim telefonie pomocowym dla osób w kryzysie psychicznym i czasem zdarzało się, że dzwoniły osoby właśnie w doświadczeniu ataku paniki, w takim stanie, więc to, co wtedy mogłam zaproponować, to przejście z tą osobą przez taką technikę uważności, na zmysłach, na tym, co jest na zewnątrz, żeby pomóc ten atak paniki wyciszyć. Czyli na przykład skoncentrować się na tym, co się widzi, na jakimś konkretnym przedmiocie, jaki to ma kolor, co widzisz dookoła, na czuciu faktury swojego ubrania, na usłyszeniu jakiegoś dźwięku, na poczuciu jakiegoś zapachu, na poczuciu ciężaru czegoś w dłoni, jakiegoś przedmiotu. Takie sekwencje czasem pomagają przekierować nasz układ nerwowy na to, co się dzieje dookoła, też, żeby on trochę skumał, że nie ma żadnego zagrożenia i to się wycisza, ten proces po prostu się wycisza.
No, to jest bardzo, bardzo pomocne, naprawdę. To powiem tak, na koniec, bo uczę się stawiać ramy, bolesna nauka – granice i ramy. Ale na koniec miałam cię zapytać o książki, o źródła, co możesz polecić na dalszą drogę, chociaż to pytanie ma inny wydźwięk po całej tej rozmowie, gdzie odesłałaś nas… Ale, nie wiem, jakieś takie…
Jeżeli chodzi o książki może, bo też tak myślę sobie, że każdy może sobie znaleźć coś, co mu bardziej odpowiada – jedna osoba sobie posłucha podcastu, obejrzy jakiś film na YouTubie, skorzysta z jakichś nagrań medytacji i już jakoś będzie to takim dobrym doświadczeniem i będzie chciała to kontynuować. A ktoś inny potrzebuje sobie trochę poczytać i inaczej do tego podejść. To jeżeli taka osoba by chciała spośród słuchających poczytać jakąś książkę, to mam dwie, które mogłabym polecić jako na taki sam początek. I to są obydwie książki akurat autorstwa Jona Kabat-Zinna, tego twórcy tego kursu mindfulness, o którym mówiłam wcześniej. Pierwsza książka „Praktyka uważności dla początkujących”, niedawno było wznowienie tej książki, więc ona jest dostępna, sprawdzałam. Jest bardzo przystępnie napisana, są to bardzo krótkie rozdzialiki, wskazówki, opis trochę takiej filozofii, ale też od razu konkretne ćwiczenia, które można wykonywać, plus jeszcze jest płyta z nagranymi medytacjami właśnie takimi opracowanymi w duchu stricte mindfulness i one są różne. Tam są chyba cztery. Jedna jest taka doświadczenie uważnego jedzenia, jest skanowanie ciała, jest uważność oddechu i wydaje mi się, że jest jeszcze taka ogólna praktyka uważności. I to polecam na początek. To jest dosyć cienka książka, ją się szybko czyta i można do niej wielokrotnie wracać, bo za każdym razem, jak się do niej zajrzy, to można w niej zobaczyć coś zupełnie innego. To to polecam.
A jeżeli chodzi o taką bardziej filozofię, to też taka książka myślę, że dobra na początek, to jest „Gdziekolwiek jesteś, bądź”. Również Jona Kabat-Zinna. Bardzo fajna, w sensie ja akurat polecam i sama też lubię do tej książki wracać. To już tak bardziej od strony filozoficznej, ale też praktycznej. To tak na dobry początek. To, czego nie polecam na początek – tak się śmieję, bo ja czasem jakoś gdzieś w mediach słyszę, jak różne osoby polecają tę książkę – Jon Kabat-Zinn popełnił taką grubą książkę pod tytułem „Życie, piękna katastrofa” i to jest świetna książka, tylko ona jest ciężka. Jest po pierwsze bardzo grubym tomiszczem, opisuje on tam cały ten program redukcji stresu i jeszcze jest dużo takich rozdziałów merytorycznych, takich filozoficznych, więc tego tam naprawdę dużo jest, ale też jest napisana w taki sposób moim zdaniem mniej przystępny dla osoby początkującej. Bardziej, jak ktoś jest zainteresowany jeszcze pójściem w kierunku drogi nauczania mindfulnessu, to już może bardziej. Albo jakaś osoba, która się zajmuje taką pracą pomocową w obszarze psychologii czy psychoterapii.
Ja nawet miałam i wydałam. Rzadko wydaję książki, ale tę wydałam. Miałam książkę współautorstwa Jona Kabat-Zinna pod tytułem „Świadomą drogą przez depresję”, ktoś mi ją polecił, ona jest też z płytą i mam też te ćwiczenia. I ćwiczenie nawet fajne, czasami w samolocie sobie je robiłam – jeszcze jak się latało – ale wkurzyła mnie, bo oni cały czas o tej depresji. Wiem, że nie powinnam się śmiać, bo to nie jest totalnie, że się wyśmiewam, tylko nie była dla mnie. Mi akurat jest bliżej do tych praktyk opartych trochę na duchowości. Gdzieś tam na przykład te książki Thich Nhat Hanh…
O tak. „Cisza”, „Cud uważności”.
Tak, tak. „Cisza” jest cudowna. I on do mnie naprawdę tak przemawia. Czy robiłam taki kurs oparty na jodze nidrze, ale też taki naukowy – Richard Miller, chyba iRest. Ale myślę, że tu każdy coś dla siebie znajdzie, natomiast fajnie wybrzmiało w tej rozmowie to, co powiedziałaś, że to jest takie narzędzie, do którego warto podejść z uważnością, wbrew pozorom.
Uważność jest już wtedy, kiedy zauważamy, czy coś nam służy, czy do czegoś nam jest blisko, czy kompletnie nie. Ja akurat polecam takie książki, bo u mnie się one sprawdzają, no i one są w duchu tej konkretnej praktyki uważności. Ale też akurat te, które poleciłam, one są też w formie e-booków, więc zachęcam przed zakupem pobranie sobie darmowego fragmentu i przeczytanie, czy taki język w ogóle, czy taka narracja trafia. Bo faktycznie to może być tak, że zupełnie te komuś nie podejdą, mogą jakoś denerwować. Ta książka, o której wspomniałaś, ta „Świadomą drogą przez depresję”, to jest akurat bardzo specyficzna książka, bo ona jest dedykowana faktycznie do takich obszarów pracy, jak już ktoś doświadcza epizodów depresji i też w sposób bardzo konkretny, taki uporządkowany, nazwijmy to, ale jednak no trochę inaczej, jak się czyta tę książkę i się robi tę książkę, a trochę jest inaczej, jak się jest w trakcie tego procesu, tego kursu tej terapii poznawczej opartej na uważności. Więc to też trochę inaczej wygląda.
No tak, tak. Myślę, że dla osoby rzeczywiście potrzebującej takiej książki, więc wydałam ją koleżance terapeutce, która z radością wzięła i nawet płytę dałam.
No i na koniec, chociaż ja o tym też powiem na początku we wstępie, ale znamy się tak naprawdę z Instagrama. I z twojego przepięknego konta na Instagramie, bo ja się tam podśmiewałam z tego Instagrama, ale przecież nie tylko ta część, ale też to twoje piękne konto. I jakbyś mogła jeszcze powiedzieć, gdzie można cię znaleźć?
Dziękuję ci bardzo. Mnie można znaleźć na Instagramie, prowadzę rzeczywiście taki projekt uważnościowy – Stan Uważności tak się nazywa to konto – i tam wrzucam takie plansze, grafiki z krótkimi ćwiczeniami, czasami jakimiś sentencjami, minimalistycznymi, bez żadnych treści, komentarzy, żeby właśnie się zatrzymać w tym skrolowaniu i doświadczyć tej uważności w danym momencie. Są też animacje, że można sobie pooddychać, takie minutowe, więc zapraszam. Czasem coś polecam, w story coś wrzucam, jakieś treści, które polecam około właśnie „osiędbaniowe”, uważnościowe, ale wokoło dobrostanu psychicznego. I niewiele się tam dzieje tak poza tym. Mnie tam w ogóle praktycznie nie ma.
No tak. Nawet powiem ci, że byłaś dla mnie taką tajemniczą osobą za tym wszystkim. Natomiast jest to przepiękne i rzeczywiście działa, bo jak trafiam na to – zazwyczaj jestem taką osobą, która lubi sobie zatrzymać na później i później zrobić, i kliknąć lajka. A tutaj zawsze tak: „Nie, no, tylko położę tę rękę tam, gdzie mi każesz” i to rzeczywiście działa, w sensie, że to robi różnicę, pomyślenie o tym, że mogłabym te pięć głębokich oddechów wziąć versus takie rzeczywiście zatrzymanie się i wzięcie tych pięciu głębokich oddechów.
Ja jakoś do tego zapraszam. To są takie krótkie ćwiczenia właśnie, które można sobie zrobić w trakcie skrolowania i zobaczyć, czy ta różnica jakaś jest, czy to coś robi, czy to właśnie jest OK dla mnie, czy nie jest dla mnie – jakoś podoświadczać sobie tego uważnego bycia. Jak działa, to super. Czasem też dostaję jakieś wiadomości prywatne od różnych osób, że gdzieś tam to faktycznie pomaga, gdzieś tam ktoś sobie oddycha. Dostaję takie wiadomości, że nawet te ćwiczenia, te animacje oddechowe pomagają komuś w atakach paniki. I widzisz, to też jest ciekawe, ale jakby od strony takiej, jak już się to robi, że koncentrujesz się na tej animacji i oddychasz razem z tą animacją, a nie koncentrujesz się na tym, że oddychasz i jak to czujesz.
I czy jeszcze gdzieś cię można znaleźć?
Można mnie jeszcze znaleźć w moim gabinecie terapeutycznym pomocnerozmowy.pl. Ja prowadzę gabinet terapii krótkoterminowej, aktualnie online, bo mamy czasy, jakie mamy, ale tak nie online, to w Warszawie. I to to takie główne miejsce. Jeszcze w jednym miejscu współpracuję jako terapeutka po prostu z jedną firmą, ale to tak dodatkowo obok też tych swoich działalności.
Super. To dziękuję ci bardzo serdecznie i może jeszcze kiedyś…
Agnieszka, ja też bardzo ci dziękuję za rozmowę. Też mam nadzieję, że jeszcze kiedyś do usłyszenia. Dzięki w ogóle tak naprawdę, tak mi się fajnie z tobą rozmawia, jakbyśmy się już dobrze znały i to jest coś niesamowitego w twoich rozmowach, jak ich też słucham, jak je odbieram, że właśnie są takie autentyczne, jak po prostu z dobrą znajomą.
Dziękuję. Akurat w rozmowach jestem tu i teraz zawsze, widzisz, i to słychać.
I to jest super praktyka uważności.
Tak, dokładnie. Super. Dziękuję ci bardzo.
Dziękuję Ci serdecznie za wysłuchanie dzisiejszego odcinka. Zachęcam Cię serdecznie do dzielenia się własnymi przemyśleniami w komentarzu na stronie odcinka lub na Instagramie.
Namawiam Cię także do dołączenia do naszych SPOTKAŃ, podczas których w małych grupach, online będziemy mogły porozmawiać o tematach poruszanych w podcaście. Szczegóły znajdziesz TUTAJ.
Jeśli masz ochotę wesprzeć mnie w tworzeniu podcastu możesz to zrobić poprzez platformę PATRONITE, albo dzieląc się tym odcinkiem choć z jedną osobą.
Już za dwa tygodnie pojawi się nowa rozmowa. Jeśli chcesz być na bieżąco z nowymi odcinkami oraz terminami spotkań zachęcam Cię do zapisania się na listę TUTAJ.
Za wykonanie tej transkrypcji serdecznie dziękuję Agacie Podsiadły, której usługi bardzo polecam.
Zostaw Komentarz